|
|
| Auteur |
Bericht |
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
 Geplaatst: do 05 jul 2007 13:00 Onderwerp: |
   |
|
Dat klopt, maar in die gevallen heb je het dan ook niet over onverbindend verklaarde normen. De wet voorziet hier zelf in het vervallen van normen, die daardoor ook niet langer onderdeel uitmaken van de rechtsorde.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
 |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: do 05 jul 2007 14:27 Onderwerp: |
|
|
Je hebt volgens mij drie mogelijkheden:
Een norm is vervallen: hij maakte deel uit van de rechtsorde, maar nu niet meer.
Een norm wordt vernietigd: hij wordt geacht nooit deel uit te hebben gemaakt van de rechtsorde.
Een norm wordt buiten toepassing gelaten: hij maakt weliswaar deel uit van de rechtsorde, maar heeft geen werking bij dit geschil.
Wat is dan onverbindend verklaren? |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: do 05 jul 2007 18:24 Onderwerp: |
|
|
Een vierde categorie?
Voor zover onverbindendverklaring alleen in een enkel geval zou werken (en dus niet erga omnes), zie ik het verschil niet met buiten toepassing lating.
Voor zover een onverbindend verklaring wel erga omnes werkt heeft de norm in ieder geval geen verbindende kracht meer jegens wie dan ook. Zou je menen dat het een constitutieve eigenschap is van normen dat ze verbindend zijn, dan betekent dat de regel in kwestie dus niet langer een norm is. Diezelfde conclusie valt ook te trekken ten aanzien van de vraag of de regel nog wel 'recht' is.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 05 jul 2007 19:04 Onderwerp: |
|
|
Ik vind:
| Quote: | | Zoals bekend, kan de Nederlandse rechter een wettelijk voorschrift niet vernietigen, maar slechts in de overweging van zijn vonnis de onverbindendheid van dat voorschrift constateren. Het juridisch effect van zo'n 'onverbindendverklaring' is bovendien - anders dan bij vernietiging het geval zou zijn - beperkt tot de procedure waarin zij is uitgesproken. |
Dit correspondeert met Arnoud's derde optie, het buiten toepassing laten binnen de procedure zelf.
De rechter kan dus niet vernietigen, maar doet het door het gebruik van de terminologie "onverbindend verklaren" wel zo voorkomen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: do 05 jul 2007 22:42 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | De rechter kan dus niet vernietigen, maar doet het door het gebruik van de terminologie "onverbindend verklaren" wel zo voorkomen. |
Ik refereerde aan een vierde optie die zou inhouden dat de rechter de norm erga omnes onverbindend zou verklaren. De norm zou nog bestaan, maar niemand meer binden. Zeg maar zoiets als een verjaard recht.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 06 jul 2007 0:03 Onderwerp: |
|
|
Volgens de link heeft de Nederlandse rechter zo'n vierde optie dus (ook) niet. Ik zou inderdaad niet weten waar zo'n optie op gebaseerd zou zijn. Een verklaring van recht werkt slechts tussen partijen.
Het stukje van Brouwer is nu overigens volledig begrijpelijk. Het orgaan (=de rechter) kan de verordening niet vernietigen, maar in het geding wel buiten toepassing laten door de verordening tussen de partijen onverbindend te verklaren.
De norm houdt voor en tussen anderen verbindende kracht, zolang de rechter niet anders bepaalt. (Al ligt dit er een beetje aan hoe je het ziet. Is zo'n onverbindendverklaring constitutief of declaratoir? Declaratoir is zuiverder: de uitspraak verandert niets in de rechtsorde, maar stelt slechts vast dat het altijd al was zoals de rechter zegt dat het is. Alleen weet je pas hoe "het altijd al was" zodra de rechter uitspraak heeft gedaan. Een soort Schrödingers kat. Constitutief sluit beter aan bij wat Brouwers schrijft.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Catargia
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 1
|
| Geplaatst: di 10 jul 2007 14:24 Onderwerp: |
|
|
Ik zou zeggen dat de onverbindendverklaring een vorm van abstracte toetsing is (de rechtsnorm is in strijd met een hogere rechtsnorm, waarbij niet naar het concrete geval wordt gekeken) en buiten toepassing lating een vorm van concrete toetsing (de rechtsnorm is in strijd met een hogere rechtsnorm, gelet op het concrete geval).
Echter, in beide gevallen werkt de onverbindendverklaring/buiten toepassing lating tussen partijen, want volgens art. 12 Wet algemene bepalingen mag een rechter geen uitspraak doen bij wijze van algemene verordening, dispositie of reglement.
Alleen bij een onverbindendverklaring (dus een abstracte toetsing) zal de rechter in de toekomst voor alle aan hem voorgelegde zaken de onverbindende rechtsnorm niet meer toepassen (eens onverbindend, altijd onverbindend), terwijl een buiten toepassing gelaten rechtsnorm in andere zaken wel toegepast zou kunnen worden (afhankelijk van de omstandigheden van het geval). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 12 jul 2007 1:44 Onderwerp: |
|
|
| Catargia schreef: | | Ik zou zeggen dat de onverbindendverklaring een vorm van abstracte toetsing is (de rechtsnorm is in strijd met een hogere rechtsnorm, waarbij niet naar het concrete geval wordt gekeken) en buiten toepassing lating een vorm van concrete toetsing (de rechtsnorm is in strijd met een hogere rechtsnorm, gelet op het concrete geval). |
Ik denk dat je helemaal gelijk hebt.
| Quote: | | Echter, in beide gevallen werkt de onverbindendverklaring/buiten toepassing lating tussen partijen, want volgens art. 12 Wet algemene bepalingen mag een rechter geen uitspraak doen bij wijze van algemene verordening, dispositie of reglement. |
Er is dus niet alleen geen duidelijk grond waarop de rechter een norm kan vernietigen, de wet verbiedt het zelfs expliciet! Zonder dit art 12 Wet AB zou ik inderdaad niet duidelijk kunnen uitleggen waarom bijv. de strafrechter een bepaling niet erga omnes onverbindend zou kunnen verklaren. Dat de burgerlijke rechter het niet kan volgt uit het beginsel dat de uitspraak alleen de partijen bindt.
Ik ben het met je eens dat je bij een onverbindendverklaring mag verwachten dat de rechter in de toekomst ook zo zal oordelen, maar een 100% garantie kun je daarvoor natuurlijk niet geven (ik neem aan dat je het daarmee eens bent). De ene rechter kan anders oordelen dan de andere. Bovendien zouden andere partijen met betere argumenten kunnen komen.
Is het denkbaar dat de rechter een formele wet onverbindend verklaart?
Een wet die gisteren is aangenomen kan m.i. vandaag niet onverbindend verklaard worden, want dat zou denk ik betekenen dat de formele wetgever onbevoegd was de wet aan te nemen, en dat kan de rechter helemaal niet toetsen wegens art 120 Gw.
Maar een wat oudere wet die door een slordigheidje formeel van kracht is gebleven, maar die materieel door een nieuwe wet is vervangen (via lex posteriori derogat legi priori), die zou door een rechter m.i. wel onverbindend kunnen worden verklaard zonder in strijd met art 120 Gw te komen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
