|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: wo 29 aug 2007 10:48 Onderwerp: |
   |
|
| southfield schreef: | | Volgens mij heeft die vriendinX geen schijn van kans! |
Bent u notaris, bent u overtuigd door de argumenten die hierboven zijn gegeven, of is dit puur op gevoel? Argumenten zijn natuurlijk altijd welkom.
| Quote: | | Bovendien blijft ze nog tijden in de ellende zitten door onzekerheid over de afloop van een eventuele procedure. Is dat de moeite waard? |
Als het om een groot bedrag gaat (en dat is bij een erfenis wel eens het geval), dan lijkt het mij niet meer dan normaal dat niet zomaar van de erfenis wordt afgezien! Eerst eens onderzoeken hoe het juridisch in elkaar zit.
Overigens lijkt het mij dat X helemaal niet van de erfenis moet afzien. Het is aan de notaris om te bepalen of zij erfgenaam is of niet. De beslissing van de notaris kan vervolgens eventueel bij de rechter worden aangevochten. (Of zie ik het nu verkeerd?) Als de notaris oordeelt dat X geen erfgenaam is, dan kan X zich daar alsnog bij neerleggen (of na rijp beraad een procedure aanspannen). Het lijkt er nu op dat de notaris zich er makkelijk vanaf wil maken door X zover te krijgen de erfenis te verwerpen.
| Quote: | | Welk belang heeft Hanzin zelf bij een positieve ontwikkeling? |
Ik zie geen aanwijzingen dat Hanzin enig ander belang heeft dan dat hij het beste wil voor X. Hanzin probeert ook allerminst de discussie in het voordeel van X te pushen of iets dergelijks, hij probeert slechts te achterhalen wat rechtens is.
Voor het geval u het immoreel zou vinden dat X mogelijk zou erven, ten eerste kent u de precieze situatie niet, ten tweede staat het hanzin helemaal vrij om te proberen op dit forum de juridische aspecten verduidelijkt te krijgen. Bovendien zijn morele overwegingen al in de wetgeving en jurisprudentie verwerkt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
hanzin
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 4
|
| Geplaatst: wo 29 aug 2007 14:03 Onderwerp: |
|
|
Ter geruststelling: Hanzin probeert de vriendin X inderdaad te helpen. Dat levert Hanzin verder niks op, behalve dank voor de hulp. De vriendin is toevallig ook een vriendin van Hanzin, dat maakt het nog iets duidelijker.
Nog even over de casus. Gertje verwees in de eerste reactie naar een uitspraak. Daaruit blijkt dat de notaris zelf een beslissing had genomen over de geldigheid van het testament: hij verwierp het testament en gaf vervolgens een verklaring van erfrecht af. In de uitspraak las ik daar verder niets over, maar ik vraag me af of een notaris zo'n beslissing mag nemen? De notaris die contact opnam met vriendin X kwam met een ander verhaal: de vriendin moet zelf beslissen of ze het testament accepteert en vervolgens kan de familie eventueel bezwaar maken en een proces starten. Vreemd dat dit aspect kennelijk zo verschillend geïnterpreteerd kan worden.
Vandaag heeft vriendin X de notaris gesproken die het testament destijds heeft opgesteld. Hij legde uit dat de eerder geciteerde formulering door zijn kantoor (destijds) gebruikt werd als sprake was van samenleving/huwelijk en dat bij scheiding het testament ongeldig was geworden. Hij benadrukte wel netjes dat dat zijn mening was en dat alleen een rechter de ultieme beslissing kan nemen. Ten slotte was zij in feite nog steeds (de enige) "vriendin", ook al was er geen sprake meer van samenleven. De toevoeging over de zorgplicht gaf bij deze notaris de doorslag.
Ik heb alle informatie die ik heb verzameld aan vriendin X voorgelegd. Zij zal het testament vermoedelijk niet accepteren. Dat is deels op emotionele gronden (die ik verder niet zal toelichten), maar ook op grond van informatie die hier is aangedragen. Het gaat overigens over een erfenis van netto ruim € 100.000.
Misschien ook nog voor alle zekerheid, het gaat hier niet om een theoretisch geval. Het betreft een echt testament en vriendin X heeft ook echt iets gehad aan de inbreng op dit forum. Nogmaals, (bijna) iedereen bedankt voor die inbreng! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 29 aug 2007 15:32 Onderwerp: |
|
|
| hanzin schreef: | | Nog even over de casus. Gertje verwees in de eerste reactie naar een uitspraak. Daaruit blijkt dat de notaris zelf een beslissing had genomen over de geldigheid van het testament: hij verwierp het testament en gaf vervolgens een verklaring van erfrecht af. In de uitspraak las ik daar verder niets over, maar ik vraag me af of een notaris zo'n beslissing mag nemen? |
De notaris verwierp niet het testament als zodanig, maar oordeelde dat het testament geen effect sorteerde. Hij besloot dat de desbetreffende bepaling in het testament zo moet worden uitgelegd, dat deze impliciet als voorwaarde stelt dat de vrouw slechts erfgenaam is als hij bij zijn overlijden nog steeds een gezamenlijke huishouding met haar voert. Dit staat weliswaar niet letterlijk in het vonnis, maar ligt voor de hand aangezien het ook de conclusie van de rechter zelf was (zie punt 3.3, "Derhalve is de meest aannemelijke bedoeling van erflater dat de benoeming van [eiseres] tot erfgename van erflater uitsluitend gold voor de situatie dat [eiseres] met erflater nog samenwoonde op het tijdstip van diens overlijden, welke situatie op 21 januari 2005 reeds jaren niet meer bestond.").
Dus in de ogen van de notaris en de rechtbank staat er in het testament: "als ik bij mijn overlijden nog met haar samenwoon, dan erft zij alles". Nu hij bij zijn overlijden niet meer met haar samenwoonde, sorteert dit geen effect meer.
| Quote: | | De notaris die contact opnam met vriendin X kwam met een ander verhaal: de vriendin moet zelf beslissen of ze het testament accepteert en vervolgens kan de familie eventueel bezwaar maken en een proces starten. Vreemd dat dit aspect kennelijk zo verschillend geïnterpreteerd kan worden. |
In dat geval lijkt de notaris zelf het testament zo uit te leggen dat vriendin X wel (effectief) erfgenaam is. Het zou dan aan de familie zijn om dat oordeel aan te vechten. In zoverre is er verschil met de notaris van het vonnis.
| Quote: | | Vandaag heeft vriendin X de notaris gesproken die het testament destijds heeft opgesteld. Hij legde uit dat de eerder geciteerde formulering door zijn kantoor (destijds) gebruikt werd als sprake was van samenleving/huwelijk en dat bij scheiding het testament ongeldig was geworden. Hij benadrukte wel netjes dat dat zijn mening was en dat alleen een rechter de ultieme beslissing kan nemen. Ten slotte was zij in feite nog steeds (de enige) "vriendin", ook al was er geen sprake meer van samenleven. De toevoeging over de zorgplicht gaf bij deze notaris de doorslag. |
Ik denk inmiddels ook dat de familie van de erflater een procedure zou winnen, ook al is dat misschien niet wat de erflater het laatste jaar zou hebben gewild. Het gaat erom hoe hij in 1990 de boel heeft willen regelen. Wat ik nu vooral vreemd vind, is dat de huidige notaris niet zelf het testament aanmerkt als "niet effect sorterende uiterste wil". Want alles bij elkaar ziet het er naar uit dat het, na alle gerechtelijke procedures, daar op uit zou draaien.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: wo 29 aug 2007 18:59 Onderwerp: |
|
|
| hanzin schreef: | | Vreemd dat dit aspect kennelijk zo verschillend geïnterpreteerd kan worden. |
Dat kan inderdaad. Zoals Bona Fides ook aangeeft, is het de notaris die uiteindelijk de 'beslissing' neemt of de bepaling in het testament effect sorteert of niet. De verklaring van erfrecht begint over het algemeen met de bewoordingen dat de 'notaris zich er zich zoveel mogelijk van heeft vergewist'. Met andere woorden in de verklaring staat wat de notaris heeft onderzocht en wat zijn conclusies zijn. Vijf notarissen kan tot vijf verschillende meningen leiden.
De notaris die de vriendin heeft benaderd, kiest voor de letterlijke tekst van het testament in plaats van de 'uitleg'-regels. Dat kan en mag, alleen is dat naar mijn mening niet goed, maar ik ben (nog) geen notaris!! 
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: do 30 aug 2007 18:16 Onderwerp: |
|
|
Iets waar ik vandaag nog aan moest denken. Ik laat hierbij even het advies los om verder te kunnen discussieren. Is het in deze verstandig om de vriendin de erfenis te laten verwerpen?? (even los van het feit dat ze daardoor niet krijgt)
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 30 aug 2007 18:53 Onderwerp: |
|
|
| Flash schreef: | | Iets waar ik vandaag nog aan moest denken. Ik laat hierbij even het advies los om verder te kunnen discussieren. Is het in deze verstandig om de vriendin de erfenis te laten verwerpen?? (even los van het feit dat ze daardoor niet krijgt) |
Hoe kun je dat los zien? 
Als ze verwerpt krijgt ze in ieder geval niets.
Als ze aanvaardt, dan lijkt het erop dat deze notaris haar de erfenis zal toekennen. Vervolgens is het te verwachten dat de familie een (niet kansloze) procedure opstart, maar 100% zeker is dat niet.
Alternatief zou kunnen zijn om haar claim op de erfenis te laten afkopen door de familie. Dat scheelt aan beide zijden advocaatkosten.
Maar misschien denk je aan iets waar ik nog niet aan heb gedacht? (Wat was je nu losgelaten advies eigenlijk, verwerpen?)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 30 aug 2007 19:09 Onderwerp: |
|
|
Ik vind het niet verstandig, maar dat was al duidelijk, denk ik. Ook zie ik het nog niet zo somber in voor haar (juist vanwege die omstandigheden voor het overlijden en het gesprek dat met de broer zou hebben plaatsgevonden over testament), ondanks dat mijn mede-RF'ers me met uitspraken van het tegendeel proberen te overtuigen.
Waarom vroeg je je dat zo ineens af, trouwens? Wel leuk he: sommige kwesties kunnen zo door je hoofd blijven spelen ....
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 30 aug 2007 19:46 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | (juist vanwege die omstandigheden voor het overlijden en het gesprek dat met de broer zou hebben plaatsgevonden over testament), ondanks dat mijn mede-RF'ers me met uitspraken van het tegendeel proberen te overtuigen. |
En de mede-RF'ers hebben op dit punt gelijk, want juist die latere omstandigheden doen er echt niet toe voor de uitleg van het testament. Je kunt ze aanvoeren, net als het feit dat de man alle tijd heeft gehad om met de dood al in de ogen zijn testament nog aan te passen, maar de rechter mag er geen acht op slaan bij de uitleg. Het is een mooi voorbeeld van wat ik pas in "Confrontatie en compromis" van Nieuwenhuis las. De wet geeft aan waar de argumenten moeten worden gevonden, de partijen moeten dan hun best doen om op die plaatsen de sterkste argumenten te vinden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: do 30 aug 2007 21:45 Onderwerp: |
|
|
Ik denk eigenlijk aan iets heel anders! En wel aan artikel 30 Successiewet. Hierin staat het volgende:
Artikel 30
1. Het bedrag van de rechten ondergaat ten gevolge van verwerping of van afstand van rechten geen vermindering. De eerste volzin is niet van toepassing indien op de voet van artikel 18 van Boek 4 van het Burgerlijk Wetboek wordt afgezien van een wettelijke verdeling van de nalatenschap overeenkomstig artikel 13 van Boek 4 van het Burgerlijk Wetboek.
Met andere woorden de fiscus schiet er nooit bij in. Dat vriendin in schijf 3 valt (minimaal 41% successie) is duidelijk aangezien ze in ieder geval niet samenwoonden op het moment van overlijden.
Degene die door de verwerping als erfgenaam in de nalatenschap opkomt, zal dus minimaal datzelfde tarief moeten voldoen. Gezien het feit dat dit waarschijnlijk broers/zusters zijn (kinderen zijn er niet) is dit zeer ongunstig! Want die zouden normaal in schijf 2 zijn gevallen.
Ik zou een vaststellingsovereenkomst laten tekenen tussen de 'vriendin' en de erfgenamen waarin ze vaststellen dat de bepaling geen effect sorteert. Met een verwijzing naar de al besproken arresten is dit geen onredelijk standpunt en de fiscus zal deze overeenkomst zeer waarschijnlijk volgen. Hierdoor komt me niet aan art. 30 SW toe en hebben we een hoop geld verdiend voor de broers en zusters die erfgenaam zijn!
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 30 aug 2007 21:50 Onderwerp: |
|
|
Dan is het toch ook wel redelijk dat de vriendin een deel krijgt?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: do 30 aug 2007 21:54 Onderwerp: |
|
|
Mijn inziens niet omdat ik daadwerkelijk van mening ben dat de vriendin nergens recht op heeft. Ik zou dan ook bij het opstellen van de verklaring van erfrecht haar uberhaupt niet benaderd hebben. Dan speelt het bovenstaande niet, maar indien deze notaris van mening is dat zij wel gewoon erfgenaam is, dan zou ik haar in ieder geval niet later verwerpen.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
|
|
