|
|
| Auteur |
Bericht |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
 Geplaatst: zo 10 jun 2007 22:42 Onderwerp: Vraag over lastgeving, eigendom en faillissement |
   |
|
Met dank aan Bona fides voor het posten van de link naar een oefententamen:
Vraag:
| Quote: | Nicelson vraagt Maris een renpaard voor hem te kopen. Op 1 maart 2006 koopt Maris in eigen naam, maar voor rekening en risico van Nicelson een paard van Olofs. Op 3 maart 2006 levert Olofs het paard aan Maris. Op 4 maart 2006 gaat Maris failliet. Op 5 maart 2006 wil Nicelson het paard bij Maris ophalen.
Wie is op 5 maart 2006 eigenaar van het paard? |
Modelantwoord:
| Quote: | | Nicelson is op 5 maart 2006 eigenaar van het paard. Maris is opgetreden als middellijk vertegenwoordiger van Nicelson. Op 3 maart 2006 heeft levering plaats gevonden overeenkomstig art. 3:90 jo. 3:114 jo. 3:110 BW. Op grond van de leer van de directe bezitsverkrijging neergelegd in art. 3:110 BW gaat het bezit direct over op Nicelson. Deze bezitsovergang heeft op grond van art. 3:84 BW eigendomsovergang tot gevolg nu sprake is van een geldige titel en de vervreemder, Olofs, beschikkingsbevoegd is. |
En wie kan me nu uitleggen waarom het noemen van 7:420 BW blijkbaar niet het goede antwoord is?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 10 jun 2007 22:47 Onderwerp: |
|
|
Art 7:420 BW is niet van toepassing omdat de lasthebber zijn verplichtingen jegens de lastgever reeds is nagekomen. Maris is houder voor Nicelson, dus Nicelson kan zijn paard gewoon afhalen.
Vraag: wat als Maris op 2 maart failliet was gegaan?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 10 jun 2007 22:52 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Art 7:420 BW is niet van toepassing omdat de lasthebber zijn verplichtingen jegens de lastgever gewoon kan nakomen. Maris is houder voor Nicelson, dus Nicelson kan zijn paard gewoon afhalen.
Vraag: wat als Maris op 2 maart failliet was gegaan? |
Hij is dan toch beschikkingsonbevoegd? Ik redeneerde zo: Maris handelt in eigen naam (verkoper hoeft immers niet te weten dat hij in opdracht handelt) en er wordt aan hem geleverd. Aan de voorwaarden van 3:84 is voldaan. Daardoor is hij dan eigenaar geworden. En daarna krijg je dan weer een overdracht aan zijn lastgever. Maar door het faillissement wordt Maris BOB, dus hij kan dan niet meer overdragen.
Zit ik nou een beetje te veel met Modehuis Nolly in het hoofd?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 10 jun 2007 22:54 Onderwerp: |
|
|
Als Maris op 2 maart failliet gaat verandert er niets in het antwoord. Toch?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 10 jun 2007 23:02 Onderwerp: Re: Vraag over lastgeving, eigendom en faillissement |
|
|
| Modelantwoord schreef: | | Maris is opgetreden als middellijk vertegenwoordiger van Nicelson. Op 3 maart 2006 heeft levering plaats gevonden overeenkomstig art. 3:90 jo. 3:114 jo. 3:110 BW. Op grond van de leer van de directe bezitsverkrijging neergelegd in art. 3:110 BW gaat het bezit direct over op Nicelson. |
Op 3 maart wordt Nicelson eigenaar van het paard (geldige titel is O-M + M-N, O is BB en O levert aan N op grond van art 3:90 jo. 114 jo. 110 BW).
Als Maris op 2 maart failliet was gegaan verandert er inderdaad niets. Op geen moment is hij eigenaar, dus het paard komt niet in zijn failliete boedel.
Wat als Maris op 1 maart bij voorbaat had geleverd aan Nicelson, en hij:
a) failliet ging op 4 maart?
b) failliet ging op 2 maart?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 10 jun 2007 23:06 Onderwerp: |
|
|
Maris kan toch helemaal niet leveren als je het modelantwoord volgt? Die s dan toch slechts de tussenpersoon/houder?
Maar hoe zit het nu met de gedachtengang in het bericht dat ik daar boven had gepost?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 10 jun 2007 23:11 Onderwerp: |
|
|
Ik schrijf toch ook niet dat Maris levert?
Lees het modelantwoord eens zin voor zin. Op welk punt begrijp je het niet?
Ter verduidelijking van het modelantwoord: de levering op 3 maart overeenkomstig art 3:90 jo. 114 jo. 110 BW is van Olofs aan Nicelson.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 10 jun 2007 23:18 Onderwerp: |
|
|
Ja als ik het modelantwoord lees kan ik de redenering op zich ook nog wel volgen, maar misschien raak ik in de war door
| Quote: | | Op 3 maart 2006 levert Olofs het paard aan Maris. |
en combinatie met dat Maris in eigen naam dat paard koopt.
Voor Olofs kan het dus lijken alsof hij het paard echt aan Maris verkoopt, snap je? Ik zit in de lijn van: Maris treedt op als koper en wordt door die levering eigenaar. En daarnaast moet hij zich dan houden aan de ovk met Nicelsen dat het paard eigenlijk voor Nicelsen gekocht is, dus weer doorleveren.
Het
| Quote: | | Aan de voorwaarden van 3:84 is voldaan. Daardoor is hij dan eigenaar geworden. En daarna krijg je dan weer een overdracht aan zijn lastgever. Maar door het faillissement wordt Maris BOB, dus hij kan dan niet meer overdragen. |
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 10 jun 2007 23:25 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | Ja als ik het modelantwoord lees kan ik de redenering op zich ook nog wel volgen, maar misschien raak ik in de war door
| Quote: | | Op 3 maart 2006 levert Olofs het paard aan Maris. |
en combinatie met dat Maris in eigen naam dat paard koopt. |
Ja nou ja, daar moet je dan maar doorheen lezen  . Olofs levert aan Maris die daarmee direct, zonder tussenmoment, gaat houden voor Nicelson. Dus door het afgeven aan Maris krijgt Nicelson direct, en zelfs zonder ondeelbaar tussenmoment, het paard geleverd.
| Quote: | | Voor Olofs kan het dus lijken alsof hij het paard echt aan Maris verkoopt, snap je? |
Dat klopt, Olofs hoeft verder ook van niets te weten.
| Quote: | | Ik zit in de lijn van: Maris treedt op als koper en wordt door die levering eigenaar. |
Wrong. Op grond van de directe leer (art 3:110 BW) wordt Maris op geen moment bezitter, maar direct houder voor Nicelson.
Daarmee gaat je verdere redenering uiteraard niet op. Art 3:110 BW / directe leer is essentieel hier.
(De ovk tussen Nicelson en Maris op grond waarvan Maris in eigen naam een paard voor Nicelson zal kopen geldt als de rechtsverhouding waar 3:110 om vraagt.)
Toevoeging: ik moet wel toegeven dat de vraag iets duidelijker had gekund. Bij ons zou er hebben bijgestaan dat Nicelson en Maris afspreken dat Nicelson op het juridisch eerst mogelijke moment de eigendom verkrijgt. Ik denk nog even na of de vraag zoals hier gesteld wel overeenkomt met het antwoord...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Laatst aangepast door bona fides op zo 10 jun 2007 23:31, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 10 jun 2007 23:28 Onderwerp: |
|
|
Ja, dat blijkt wel.
Zucht.
* Vreest met grote vreze de dag van morgen. Nu ja, liever: de dag van de tentamenuitslag *
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 10 jun 2007 23:30 Onderwerp: |
|
|
Maar ja, wanneer treedt het geval van 7:420 BW dan op?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 10 jun 2007 23:33 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Maar ja, wanneer treedt het geval van 7:420 BW dan op? |
Niet in je tentamen denk ik. Ik ken het artikel eigenlijk niet. Een last kan natuurlijk veel meer inhouden dan het verkrijgen van een goed voor een ander. Bovendien geldt art 3:110 BW alleen bij levering via 3:90 BW.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 10 jun 2007 23:50 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Toevoeging: ik moet wel toegeven dat de vraag iets duidelijker had gekund. Bij ons zou er hebben bijgestaan dat Nicelson en Maris afspreken dat Nicelson op het juridisch eerst mogelijke moment de eigendom verkrijgt. Ik denk nog even na of de vraag zoals hier gesteld wel overeenkomt met het antwoord... |
De vraag is of je de ovk tussen Nicelson en Maris zo moet uitleggen dat deze ertoe strekt dat Maris het paard dat hij gaat verkrijgen voor Nicelson gaat houden. Met een hint zoals er bij ons bijstaat is dat zonder meer duidelijk. Zonder zo'n hint kun je er misschien over discussiëren, maar er staat nog steeds dat Maris gaat kopen voor Nicelson. Lijkt mij te betekenen dat Maris gaat houden voor Nicelson, zoals vereist door art 3:110 BW.
De te kopen zaak moet verder voldoende geïndividualiseerd zijn, vandaar waarschijnlijk "renpaard": een renpaard kies je uit, een paard voor de slacht zou nog een soortzaak kunnen zijn.
Hebben jullie Snijders? Lees nrs. 437 en 438 dan nog eens goed. Lees ook nr. 441 en probeer mijn vraag hierboven te beantwoorden over levering bij voorbaat.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 11 jun 2007 7:06 Onderwerp: |
|
|
Wij hebben Pitlo. Maar ik zal sowieso dat deel over lastgeving weer eens doornemen. Dat is al vanaf het begin niet zo blijven hangen en in deze onderwijsserie lag het accent heel erg op faillissementsrecht, dus toen heb ik er niet zo veel aandacht aan besteed in de voorbereiding (GFR was voor mij een extra vak dit semester)
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Chilleeh
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12
|
| Geplaatst: ma 11 jun 2007 8:52 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Wij hebben Pitlo. Maar ik zal sowieso dat deel over lastgeving weer eens doornemen. Dat is al vanaf het begin niet zo blijven hangen en in deze onderwijsserie lag het accent heel erg op faillissementsrecht, dus toen heb ik er niet zo veel aandacht aan besteed in de voorbereiding (GFR was voor mij een extra vak dit semester) |
Ik wil ook steeds voor lastgeving kiezen omdat ik net Handelsverkeersrecht heb gehad (en daar kwam het vaak in voor). In de tentamens die ik nu heb gezien moet je bijna altijd de directe leer toepassen. Jij hebt vanavond ook Goederen? Ik ben er bang voor. Al die stellingen.  Succes nog met leren! |
|
|
|
|
|
|
|
