Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten? Blog
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
een auto gekoc...
huurbeschermin...
ww, vakantie e...
Merkrecht en r...
Klacht tegen a...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu vr 21 jun 2024 18:34
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Verschil tussen overheid en een roversbende
Moderator: Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 2 Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
dirkpostma



Leeftijd: 47
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Ram


Berichten: 19


BerichtGeplaatst: wo 28 apr 2010 14:41    Onderwerp: Verschil tussen overheid en een roversbende Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik ben bezig met het lezen van "Inleiding in de rechtswetenschap" samengesteld door P.P. Rijpkema, ter voorbereiding op studie rechtsgeleerdheid die ik in september 2010 wil gaan starten op de UvA. Er rijzen tijdens het lezen veel vragen in mij.

Eentje daarvan gaat over de vraag wat het verschil is tussen "de eisen van de zijde van het recht en die van een roversbende", pagina 17 van bovengenoemd boek. Het boek stelt dat er twee verschillen zijn:


1. In het recht wordt aanspraak gemaakt op gezag. Rovers vallen hun slachtoffers daarmee niet lastig,
2. Rovers dwingen wel, maar verplichten niet.

Bij beide redenen zet ik vraagtekens.

Ad 2: een rover legt bijvoorbeeld de verplichting op dat het slachtoffer zijn geld aan de rover moet overhandigen, op straffe van een lijfstraf. Dit is (in essentie) hetzelfde als: "u bent verplicht belasting te betalen, doet u dit niet, dan komen we het halen". Ik zie hier het verschil niet.

Ad 1: een politieman beroept zich voor zijn handelen (bv. geweld gebruiken) op het recht, bv. op een uitspraak van een rechter. De rechter beroept zich op wetten, gemaakt door wetgever. Wetgevers beroepen zich op hun beurt op de Nederlandse Grondwet waarin is bepaald dat bv. de Staten-Generaal normatieve wetten mag maken. Nu de hamvraag: De Nederlandse Grondwet bepaalt weliswaar welke instantie wetten mag maken, maar wie bepaalt dan wat er in de grondwet staat? Het volk? Maar... wie bepaalt dan dat het volk de grondwet mag maken?

Er is sprake van een kip-ei probleem: de grondwet bepaalt wat het volk mag, het volk bepaalt wat er in de grondwet komt te staan. Wie was er dan het eerst? De grondwet of het volk?

Het boek probeert een maatschappij te onderscheiden van een roversbende, maar dat is in essentie dus niet gelukt omdat dit kip-ei probleem daarvoor opgelost moet worden. Aangezien dit niet kan vraag ik mij af: waarom tracht het boek überhaupt een onderscheid te maken tussen een maatschappij en een roversbende? Dat is toch nergens voor nodig? Bovendien: volgens mij in deze context is onze maatschappij niets anders dan een roversbende en andersom is een roversbende gewoon een soort maatschappij.

Het hoofdstuk slaat in deze paragraaf mijns inziens de plank mis, of, probeert een spijker in iets te slaan waar helemaal geen spijker in geslagen hoeft te worden.

Mijn alternatief voor het hoofdstuk zou iets zijn als: in het algemeen geldt het recht van de sterkste. "De sterkste" is vaak een groep waarvan de individuen in overleg regels opstellen zich daar aan houden (democratie). Soms is het één persoon met een geweer die zijn wil oplegt aan anderen (dictatuur), maar altijd geldt: wet van de sterkste.

Begrijp ik het nou verkeerd...? Wat is jullie mening over hoofdstuk 2.1 van bovengenoemd boek?


Laatst aangepast door dirkpostma op wo 28 apr 2010 19:12, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk profiel Stuur privé bericht
DENNIS79



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Maagd
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754


BerichtGeplaatst: wo 28 apr 2010 15:17    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Laat ik beginnen met zeggen dat je gelijk hebt dat in principe altijd het recht van de sterkste geldt. En die sterkte wordt in een maatschappij niet bepaald door de fysieke kracht van een individu, maar door de gezamenlijke wil van de helft+1.

Het verschil tussen een maatschappij en een roversbende zit hem er in dat een maatschappij territoriaal vastligt en een roversbende niet. Zodra jij binnen de maatschappij Nederland verblijft conformeer jij je aan de rechten en plichten die de helft+1 van de maatschappij NEDERLAND heeft bedacht. Wens jij je daar niet aan te conformeren dan staat het jou vrij om je in een ander territorium te vestigen.

De roversbende daarentegen is niet territorium gebonden. Zodra jij NEDERLAND verlaat en de grens met België overstapt zal de belastinginspecteur niet langer jou aanslaan voor belasting. De roversbende zal met jou diezelfde stap zetten en wederom het geweer op je hoofd zetten.

Indien dit topic oneigenlijk opgestart is om wederom een discussie te starten over een maatschappelijk contract, Black Law of over de brandbaarheid van je eigen brandhout, verwijs ik liever naar de inhoud van die topics....
Bekijk profiel Stuur privé bericht
dirkpostma



Leeftijd: 47
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Ram


Berichten: 19


BerichtGeplaatst: wo 28 apr 2010 15:56    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Allereerst dank voor het antwoord. Ik heb (nog) geen idee wat een maatschappelijk contract, Black Law e.d. inhoudt, dus dat is sowieso niet mijn (bewuste) bedoeling geweest om daar een discussie over te starten. Het gaat me ook absoluut niet om belasting te ontduiken of iets in die trant, wat ik ben de laatste die zal pleiten dat wetten en regels (waaronder belasting) afgeschaft moeten worden, ik denk namelijk dat dat bijdraagt aan een gelukkiger leven.

Mijn doel is: het boek begrijpen en bekijken of de kritiek die ik heb wel gegrond is. In dit geval gaat mij om de vraag of het boek wel of geen gelijk heeft door te stellen dat er een verschil tussen de eisen van het recht en die van een roversbende. Ik begrijp wel dat de territoriale reden een verschil kan zijn, alleen staat deze niet in het boek en het gaat mij vooral om "het boek begrijpen" Smile

Bovendien is een "territorium" ook iets dat vastgelegd is door een soort van wet, namelijk iets als internationaal recht of verdragen of iets dergelijks. De vraag verschuift dan naar: wie hebben de grondrechten van de mens samengesteld en waarom hebben zij "het recht" om die wet als waarheid te beschouwen?

Mijn stelling: het recht van de sterkste persoon of groep is daarin bepalend. Die heeft namelijk de macht om mensen te dwingen te handelen volgens de regels die opgelegd worden door deze persoon of groep.

Het boek stelt dat er een verschil is, maar volgens mij is dit er dus niet. Ik ga daarvan uit, tenzij iemand nog een tegenargument kan verzinnen waarom ik geen gelijk zou hebben en het boek wel Smile
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895


BerichtGeplaatst: wo 28 apr 2010 16:16    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Het verschil is dat de overheid de pretentie heeft dat haar macht op gezag berust, terwijl de roversbende die pretentie niet heeft. In de praktijk accepteren inderdaad de meeste mensen het gezag van de overheid. Het idee dat je je aan de door de overheid opgelegde wetten "hoort" te houden maakt dat de overheid gezag heeft. De macht van de overheid is maatschappelijk aanvaard, waardoor deze macht op gezag berust.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
dirkpostma



Leeftijd: 47
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Ram


Berichten: 19


BerichtGeplaatst: wo 28 apr 2010 16:18    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik heb min antwoord in een ander topic gevonden, heel helder:

komodo schreef:
Heel simpel komt het hierop neer:

Het recht van een overheid om jou dingen dwingend op te leggen, hebben wij - in de loop van de geschiedenis- aan de overheid gegeven en die kunnen zij uitoefenen zolang wij dat collectief - dus in grote meerderheid- acceptabel vinden.

In den beginne was er in feite anarchie. Het gevolg van anarchie is het recht van de sterkste, en die sterksten zorgden er voor dat wij deden wat zij zeiden. Lekker makkelijk voor hen. Die sterksten werden later de hogere klassen, zoals de adel.

In loop van de geschiedenis hebben mensen die authoriteiten er toe gedwongen om in elk geval een deel van die macht af te staan aan de lagere klassen. Dat heeft men uiteindelijk gedaan, gewoon omdat er in sommige gevallen revoluties waren uitgebroken met als gevolg dat die hogere klassen gewoon geen rechten meer hadden.

Uiteindelijk is dit alles gekristalliseerd in het systeem wat wij nu hebben. Het volk als geheel stelt zich, min of meer vrijwillig, onder de regie van de overheid en de overheid wordt door ons als volk gecontroleerd. Er zijn wetten, en zolang die wetten acceptabel zijn worden ze redelijk nageleefd. De controle op die wetten moet ook acceptabel zijn. Men pikt het niet als je standrechtelijk wordt geëxecuteerd wegens 10 km/u overschrijding van de maximum snelheid en men pikt het evenmin als een kinderverkrachter een waarschuwing krijgt. Dat is een dynamisch evenwicht, in het ene tijdvak vinden wij collectief dat overspeligen opgehangen dienen te worden maar is pedofilie algemeen geaccepteerd, in het andere tijdvak is pedolfilie uit den boze maar is prostitutie ineens legaal.

De overheid krijgt haar macht van het volk, op enige wijze. Het kan zijn dat de overheid steunt op een klein deel van het volk en gebruikt het veel geweld om de rest onder de duim te krijgen, zoals in dictaturen het geval is, het kan ook zijn dat de overheid relatief breed gedragen wordt en is het onnodig - en derhalve ook ongeaccepteerd - dat de overheid veel geweld gebruikt. Waarom ben jij als individu gebonden aan die overheid? Het antwoord is dus eenvoudig omdat het volk zich daartegen niet verzet. De overheid kan en mag dus haar macht laten gelden, ook tegenover diegenen die het daarmee niet eens zijn. Dat wordt pas anders als het volk in meerderheid meent dat het anders moet zijn.


..volgens mij een perfect basis van het ontstaan en definitie van recht.

Ik ga verder lezen met dit in gedachte Smile
Bekijk profiel Stuur privé bericht
dirkpostma



Leeftijd: 47
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Ram


Berichten: 19


BerichtGeplaatst: wo 28 apr 2010 16:30    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
Het verschil is dat de overheid de pretentie heeft dat haar macht op gezag berust, terwijl de roversbende die pretentie niet heeft. In de praktijk accepteren inderdaad de meeste mensen het gezag van de overheid. Het idee dat je je aan de door de overheid opgelegde wetten "hoort" te houden maakt dat de overheid gezag heeft. De macht van de overheid is maatschappelijk aanvaard, waardoor deze macht op gezag berust.


In deze situatie is de overheid, gesteund door een deel van het volk, de sterkste. Deze groep mensen bepaald dus wat er gebeurt en wat de wetten worden van het gebied waarin deze groep de macht heeft.

Als nu een bepaalde roversbende op een of andere manier sterker wordt, bv. doordat zij een uniek wapen uitvinden of omdat zij een groot gedeelte van het volk achter zich weet te scharen, dan zal deze roversbende gaan bepalen wat de wet wordt. De roversbende wordt dan de nieuwe overheid.

Conclusie: elke overheid is ook een type "roversbende".

NB: Het is absoluut niet de bedoeling om overheid af te kraken, al bestaat de kans dat men dat wel denkt omdat ik spreek over roversbende. Het gaat mij nadrukkelijk puur en alleen om de analyse en begrip van "recht".
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Arnoud Engelfriet



Leeftijd: 49
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385


BerichtGeplaatst: wo 28 apr 2010 18:46    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

dirkpostma schreef:
Als nu een bepaalde roversbende op een of andere manier sterker wordt, bv. doordat zij een uniek wapen uitvinden of omdat zij een groot gedeelte van het volk achter zich weet te scharen, dan zal deze roversbende gaan bepalen wat de wet wordt. De roversbende wordt dan de nieuwe overheid.


Het woord "roversbende" impliceert dat zij in strijd handelt met wat mensen in dat gebied normaal vinden. "Roven" is immers wegnemen (vaak met geweld) tegen de wil van de bewoners in. Dat staat haaks tegenover het idee dat een groep mensen bepaalt dat het normaal zou moeten zijn dat de bende een en ander komt wegnemen.

Uiteindelijk heeft de overheid het gezag vanwege haar feitelijke macht - maar het feit dat wij met z'n allen dat goedvinden is wat de overheid haar gezag geeft. En dat gezag maakt het wezenlijk onderscheid.

Als een groep mensen gegijzeld wordt, dan hebben de gijzelnemers macht, want de gegijzelden doen wat ze gezegd wordt. Ze geven hun telefoons en andere spullen af, ze eten wanneer dat mag en ze gaan naar de WC met toestemming en onder begeleiding. Maar gezag is er niet. Zodra de gijzelnemers weg zijn, onttrekken de gegijzelden zich aan de macht door hard weg te rennen.

Het feit dat vrijwel niemand dat doet ondanks de frequente machtsuitoefening door de Nederlandse overheid toont wel aan dat dat toch wezenlijk anders ligt.

En het is heel jammer dat in analyses zoals in de post die je aanhaalt, dat aspect consequent genegeerd wordt.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
Duch
Moderator
Duch

Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351


BerichtGeplaatst: wo 28 apr 2010 22:14    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

De opgeworpen vragen zijn zeer terechte vragen maar daardoor niet minder ingewikkeld. In feite vragen ze naar de reden waarom je je aan het recht moet houden. Als het antwoord niets meer dan geweld is, is de staat net een roversbende omdat er dan in beide gevallen een al dan niet willekeurige norm opgelegd wordt door een groep mensen die geen andere rechtvaardiging voor hun gezag kunnen aandragen dan hun fysieke macht.

De these van democratie is daarom dat de staat niet een roversbende is omdat zijn normen kunnen rekenen op de (theoretische! Althans zeer algemene) instemming van diegenen die ze betreffen. Het basale idee is dus dat macht uiteindelijk gezag kan heten omdat het gelegitimeerd is door de instemming van het volk dat het betreft. Gezag is met andere woorden (overheids)macht die zodanig wordt uitgeoefend dat die te rechtvaardigen valt. Volgens mij gaat het boek van Rijpkema in essentie daarover.

Dat de vraag vervolgens is of eerst het volk, of eerst de grondwet er is merk je scherp op. In Nederland hebben we daarop geen overtuigend antwoord. In de Duitse literatuur tref je wel aan dat het tegelijkertijd gebeurt. Door zichzelf de grondwet te stellen bewijst het volk een volk te zijn dat handelingsbekwaam is en daarmee zichzelf kan regeren.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail Bekijk de homepage
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895


BerichtGeplaatst: wo 28 apr 2010 23:19    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

dirkpostma schreef:
Conclusie: elke overheid is ook een type "roversbende".

Ik zou zeggen: zowel een overheid als een roversbende dwingen hun besluiten in laatste instantie af met behulp van geweld. Maar dat maakt van een overheid nog geen roversbende.

Het verschil is dat de macht van een roversbende volledig is gebaseerd op deze dreiging met geweld. De macht van een overheid is doorgaans gebaseerd op gezag. Een overheid zonder gezag loopt grote kans omvergeworpen te worden.

In veel draden op dit forum roept er iemand "ik heb de wetten van de overheid nooit aanvaard, dus ik hoef mij er lekker niet aan te houden; logischerwijze kan niemand mij iets maken". Dat is natuurlijk lariekoek: uiteindelijk doet het er niet toe of jij instemt met een wet of niet. Betaal je geen belasting, dan komt de overheid het wel bij je halen. De feitelijke macht die de overheid heeft doe je niet teniet door te stellen dat je nooit ergens mee hebt ingestemd, of door het oneens te zijn met één of andere contractstheorie. Tralies zijn tralies.

Maar dat er wat vogels zijn die zeggen het gezag van de overheid niet te erkennen, doet weinig af aan het feit dat 99,9% van de bevolking wel degelijk aanvaardt dat wetten van de overheid hen binden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
dirkpostma



Leeftijd: 47
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Ram


Berichten: 19


BerichtGeplaatst: do 29 apr 2010 1:30    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Wat een wijsheid allemaal! Echt mooi om te zien dat jullie er zo'n serieuze meningen over hebben en pogingen doen om tot een serieus antwoord te komen. Ik krijg echt in één dag een enorm gevoel dat ik enigszins ga begrijpen waar het om gaat, waarvoor dank! Smile

Wat betreft de punten die aangehaald worden heb ik beetje het gevoel dat de gedachte overheerst dat er pas sprake is van een "overheid met gezag" als het gaat om rechtstaat waarbij de wetgeving grotendeels overeenkomt met wat de meerderheid van de samenleving wil, of waarbij in elk geval een poging gedaan wordt om hierin zoveel mogelijk harmonie na te streven. Voorbeeld: een democratie.

In alle berichten mis ik echter het gegeven dat de overheid in een dictatuur volgens mij ook een "overheid is met gezag", ook al komt de regelgeving gemaakt door deze overheid grotendeels vaak niet overeen met de wens van de samenleving.

Quote:
De macht van de overheid is maatschappelijk aanvaard, waardoor deze macht op gezag berust.


en
Quote:
Uiteindelijk heeft de overheid het gezag vanwege haar feitelijke macht - maar het feit dat wij met z'n allen dat goedvinden is wat de overheid haar gezag geeft. En dat gezag maakt het wezenlijk onderscheid.


...geven daarom mijns inziens niet een compleet antwoord op de vraag van dit topic.

Misschien is het verschil tussen een overheid en roversbende dat een overheid wetten opstelt, in principe voor onbepaalde tijd en dat zij indien nodig geweld gebruiken om deze wetten te handhaven. Een roversbende daarentegen maakt niet op structurele wetten, maar zal altijd, vaak op opportunistische wijze geweld inzetten om hun doel te bereiken, zonder grenzen.

Of, een andere visie: pas als er sprake is van een democratie kan men spreken van een rechtstaat, omdat alleen in een democratie getracht wordt de wetgeving overeen te laten komen met de wens van de meerderheid van de samenleving. In een land met een dictatuur is geen sprake van een rechtstaat, maar van een door een roversbende geleide samenleving.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Arnoud Engelfriet



Leeftijd: 49
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385


BerichtGeplaatst: do 29 apr 2010 7:39    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

dirkpostma schreef:
In alle berichten mis ik echter het gegeven dat de overheid in een dictatuur volgens mij ook een "overheid is met gezag", ook al komt de regelgeving gemaakt door deze overheid grotendeels vaak niet overeen met de wens van de samenleving.

Dat is nog maar zeer de vraag. Een dictatuur die met geweld haar wil oplegt aan het volk, heeft niet noodzakelijkerwijs gezag.

Zoals je zelf al aanhaalt:

Quote:
De macht van de overheid is maatschappelijk aanvaard, waardoor deze macht op gezag berust.


Is de macht van de dictator wel maatschappelijk aanvaard? Of is men simpelweg te bang om iets te doen?

Quote:
Misschien is het verschil tussen een overheid en roversbende dat een overheid wetten opstelt, in principe voor onbepaalde tijd en dat zij indien nodig geweld gebruiken om deze wetten te handhaven. Een roversbende daarentegen maakt niet op structurele wetten, maar zal altijd, vaak op opportunistische wijze geweld inzetten om hun doel te bereiken, zonder grenzen.

Dat is zeker een belangrijk verschil, hoewel er ook wel roversbendes waren die regels hanteerden: wij komen elke maand langs en dan dient het graan/goud/varkensboutje klaar te liggen anders gaat je boerderij in de fik. Het idee van "bescherming" van de maffia bijvoorbeeld.

Quote:
Of, een andere visie: pas als er sprake is van een democratie kan men spreken van een rechtstaat, omdat alleen in een democratie getracht wordt de wetgeving overeen te laten komen met de wens van de meerderheid van de samenleving. In een land met een dictatuur is geen sprake van een rechtstaat, maar van een door een roversbende geleide samenleving.

Er zijn meer rechtsvormen dan dictatuur en democratie, maar het klopt dat een overheid met gezag streeft naar wetgeving die zo veel mogelijk past bij de wens van de samenleving.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
Duch
Moderator
Duch

Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351


BerichtGeplaatst: do 29 apr 2010 9:28    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Democratie is voor mij het begrip dat gaat over de vraag naar de legitimatie van machtsuitoefening, naar de vraag waarom macht m.a.w. gezag genoemd kan worden. Of schematisch: macht + legitimatie = gezag. Daarbij kan 'macht + legitimatie' samen democratie zijn, of aristocratie of monarchie etc. Al die begrippen verwijzen naar wie er 'regeert'. Dictatuur is volgens mij vooral de negatieve benaming van autocratie (één persoon heerst). Meestal zullen dictaturen zich beroepen op de volkswil en zijn het strikt genomen officieel dus democratieën. Een klassiek voorbeeld hiervan is Napoleon. Een andere is Hitler. Naar en mooi aan democratie is dat 'de volkswil' meestal een fictie is die gerepresenteerd wordt. Het parlement of de leider neemt besluiten die vervolgens gelden als de volkswil. Het volk heeft er dus niet daadwerkelijk mee ingestemd, maar desondanks is de theorie dat de wetten gelden omdat ze (indirect) berusten op de volkswil. Er zijn er overigens ook die deze laatste notie onzin vinden en à la Rousseau menen dat het volk bij ons slechts eens in de 4 jaar daadwerkelijk vrij is (want in staat zijn eigen regering te bepalen). Diegenen stellen geloof ik dat wij in een electieve aristocratie leven. Hun dan ook berust gezag imho dus op legitimatie omdat het anders blote machtsuitoefening zou zijn. Om het even heel concreet te maken: Een agent kan wel roepen dat hij gezag heeft omdat hij van de wet bevoegdheden heeft gekregen, maar als die 'wet' door een stel terroristen is opgesteld kun je toch niet echt spreken van gezag.

Rechtsstaat is imho het concept dat iets zegt over de wijze waarop gezag uitgeoefend moet/mag worden. Denk hier vooral aan het verbod van willekeur. Volksdemocratieën van de Franse revolutie waren wellicht door het volk gelegitimeerd en bekleedden dus wel gezag, maar gedroegen zich desondanks soms net als het Ancien Régime. Het concept rechtsstaat drukt daarom uit dat de staat zich voorspelbaar moet gedragen en zelf ook gebonden is aan het recht. Let wel: Al deze dingen zou een roversbende ook kunnen doen, maar dan zou die nog steeds geen staat zijn.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail Bekijk de homepage
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895


BerichtGeplaatst: do 29 apr 2010 10:25    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

dirkpostma schreef:
Wat betreft de punten die aangehaald worden heb ik beetje het gevoel dat de gedachte overheerst dat er pas sprake is van een "overheid met gezag" als het gaat om rechtstaat waarbij de wetgeving grotendeels overeenkomt met wat de meerderheid van de samenleving wil, of waarbij in elk geval een poging gedaan wordt om hierin zoveel mogelijk harmonie na te streven. Voorbeeld: een democratie.

Dat maak jij ervan, dat schrijf ik niet. Ik heb het over "maatschappelijk aanvaard".

Quote:
In alle berichten mis ik echter het gegeven dat de overheid in een dictatuur volgens mij ook een "overheid is met gezag", ook al komt de regelgeving gemaakt door deze overheid grotendeels vaak niet overeen met de wens van de samenleving.
Quote:
De macht van de overheid is maatschappelijk aanvaard, waardoor deze macht op gezag berust.

en
Quote:
Uiteindelijk heeft de overheid het gezag vanwege haar feitelijke macht - maar het feit dat wij met z'n allen dat goedvinden is wat de overheid haar gezag geeft. En dat gezag maakt het wezenlijk onderscheid.

...geven daarom mijns inziens niet een compleet antwoord op de vraag van dit topic.

En waarom geeft het geen compleet antwoord? Omdat jij van mijn antwoord iets anders maakt, en vervolgens constateert dat dat andere antwoord niet compleet is.

Leg eens uit hoe een overheid gezag kan hebben als onder de bevolking het algemene gevoel heerst dat wetten mogen worden genegeerd?

Quote:
Misschien is het verschil tussen een overheid en roversbende dat een overheid wetten opstelt, in principe voor onbepaalde tijd en dat zij indien nodig geweld gebruiken om deze wetten te handhaven. Een roversbende daarentegen maakt niet op structurele wetten, maar zal altijd, vaak op opportunistische wijze geweld inzetten om hun doel te bereiken, zonder grenzen.

Of, een andere visie: pas als er sprake is van een democratie kan men spreken van een rechtstaat, omdat alleen in een democratie getracht wordt de wetgeving overeen te laten komen met de wens van de meerderheid van de samenleving. In een land met een dictatuur is geen sprake van een rechtstaat, maar van een door een roversbende geleide samenleving.

De begrippen overheid, rechtsstaat en democratie zijn drie afzonderlijke begrippen. Een dictatuur is een overheid maar geen democratie. Een dictatuur kan heel goed een rechtsstaat zijn. Een democratie hoeft geen rechtsstaat te zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
dirkpostma



Leeftijd: 47
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Ram


Berichten: 19


BerichtGeplaatst: ma 03 mei 2010 0:21    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik heb een en ander even laten rusten. Ik zie (denk ik) het ergens het verschil tussen een overheid en een roversbende, al ben ik nog niet helemaal overtuigd.

Het is sowieso allemaal een kwestie van definitie. Wat is precies een roversbende? Wat is precies een overheid? Pas als dat helder en volledige gedefinieerd is kan je eventuele verschillen aanwijzen.

Het grote verschil, zo schrijven sommigen jullie, is het feit dat er bij een overheid sprake is van gezag. Als een overheid gezag heeft, wil dat zeggen dat dit gezag maatschappelijk aanvaard is. Voor zover ik weet betekent "maatschappelijk aanvaard" iets als: "overeenkomstig met de wil van de van de bevolking". In een dictatuur is niet altijd sprake van "maatschappelijk aanvaard", maar, kan er toch sprake zijn van gezag omdat:

Quote:
Het parlement of de leider neemt besluiten die vervolgens gelden als de volkswil

In dit geval geval is het gezag "onvrijwillig maatschappelijk aanvaard".

Een roversbende kan ook een een groep een wil opleggen en op die manier eenzelfde soort onvrijwillig maatschappelijk aanvaard gezag kweken. "gezag hebben" is dan dus niet hét verschil tussen een overheid en een roversbende.

Als ik het allemaal probeer samen te vatten:

bij bepaalde rechtsvormen is het verschil tussen een roversbende en overheid niet zo groot, namelijk wanneer er sprake is van een overheid met gezag op basis van onvrijwillige maatschappelijk aanvaardheid. Pas als een overheid gezag heeft op basis van vrijwillige, niet opgelegde volkswil, dan en alleen dan is er een essentieel verschil van deze overheid met een roversbende.

..maar ik kan mij voorstellen dat er nog 10 andere formuleringen mogelijk zijn, allemaal even goed of fout, kwestie van definitie Smile
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895


BerichtGeplaatst: ma 03 mei 2010 0:37    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

dirkpostma schreef:
Voor zover ik weet betekent "maatschappelijk aanvaard" iets als: "overeenkomstig met de wil van de van de bevolking".

Zeer zeker niet.

Het betekent dat er een algemeen gevoel heerst dat de overheid bevoegd is om wetten te maken en te handhaven. Zoals een kind kan beseffen dat zijn ouders weten wat goed voor hem is, ook al wil het zelf liever iets anders. Zelfs een dief zal het meestal aanvaardbaar achten dat de politie hem oppakt en dat hij in de cel belandt, ook al liep hij liever vrij rond.

Het is niet nodig dat alle burgers dit gevoel zonder uitzondering delen.

De macht van een dictator kan heel goed maatschappelijk aanvaard zijn.

edit: typo
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.


Laatst aangepast door bona fides op ma 03 mei 2010 1:20, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 2 Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds