Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
|
| Auteur |
Bericht |
Regin
Leeftijd: 37
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
 Geplaatst: vr 20 sep 2013 16:52 Onderwerp: |
   |
|
| DENNIS79 schreef: | | Wat haal ik precies door elkaar? |
| DENNIS79 schreef: | | Het team heeft het lidmaatschap opgezegd vanwege wanprestatie van het bestuur. Hiermee wordt feitelijk de overeenkomst tussen team en bestuur ontbonden a.g.v. de wanprestatie. Er moet dan echter wel onderzocht worden of de tekortkoming van het bestuur werkelijk van dien aard is dat ontbinding gerechtvaardigd is. |
In bovenstaand citaat verwar je de rechtsverhoudingen. Er is geen sprake van ontbinding van enige overeenkomst, maar van (statutair geregelde) opzegging. En die opzegging staat juridisch los van de wanprestatie door de vereniging van de mondelinge afspraken. De vraag of de tekortkoming ontbinding rechtvaardigt is dus ook niet relevant.
| DENNIS79 schreef: | | Van een opeisbare vordering dient in beginsel nakoming gevorderd te worden, onverlet de mogelijkheid eventuele schade te verhalen. De keuze van het team om het lidmaatschap op te zeggen en als team in te schrijven bij een andere vereniging, maakt nakoming door elk van de partijen blijvend onmogelijk. Interessant is of deze onmogelijkheid het team aangerekend moet worden, of dat de nakoming al in een eerder stadium door het (niet) handelen van het bestuur blijvend onmogelijk is geworden. |
De bevoegdheid tot schadevergoeding vervalt niet als de vordering nog kan worden nagekomen. Het gaat om verzuim: het is verdedigbaar dat de vereniging met het royement van de trainer in verzuim raakte wat betreft de mondelinge afspraken. Die waren immers vanaf dat moment niet meer na te komen, althans heeft de vereniging zich zodanig gedragen dat het team geen nakoming meer hoefde te verwachten. Zolang de vereniging in verzuim is, kan het team niet ook in verzuim raken. De onmogelijkheid van nakoming komt dus voor rekening van de vereniging.
| DENNIS79 schreef: | | De inschrijving bij de nieuwe vereniging is hoe dan ook geen direct gevolg van het niet nakomen door het bestuur, maar is een keuze van het team. Het team had kunnen gaan hockeyen, golfen of weet ik veel wat. Het team had bijvoorbeeld ook helemaal kunnen stoppen; was er dan geen recht geweest op schadevergoeding? |
Ik ben het met je eens dat je een discussie kunt voeren over precieze omvang van de schade.
| DENNIS79 schreef: | | Dat ben ik niet met je eens. De dag waartegen opgezegd wordt staat niet ter vrije beschikking van het lid, en is normaal gesproken de laatste dag van het boekjaar. Tot aan het moment dat het lidmaatschap rechtsgeldig is geëindigd, blijft het lidmaatschap, en de verplichtingen die daaruit volgen, van kracht. Bij o.a. voetbal is dat zeker relevant, daar je als team behoorlijk hoog oplopende "no-show" boetes krijgt als je niet komt opdagen bij een KNVB wedstrijd. Het is dan wel degelijk relevant wanneer, waarom, en tegen welke dag is opgezegd! |
Als er sprake is van bijkomende omstandigheden die de gerechtvaardigdheid van de opzegging raken, dan is die gerechtvaardigdheid natuurlijk wel relevant.
| DENNIS79 schreef: | | Als iemand verantwoordelijk is voor de total loss van jouw Audi en jij koopt een fiets als nieuw vervoermiddel, dan is de waarde van de Audi uitgangspunt voor jouw schade en niet de fiets. Hetzelfde geldt als jij niet een fiets, maar een Ferrari koopt. |
Deze vergelijking gaat in de eerste plaats mank omdat er geen sprake is van onrechtmatige daad, maar van wanprestatie. De vereniging en het team hebben afspraken gemaakt. De vereniging is die afspraken niet nagekomen, waardoor het team maatregelen heeft moeten treffen om hetzelfde doel te bereiken. Je zou de inschrijving bij de nieuwe vereniging kunnen vergelijken met een dekkingskoop. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 21 sep 2013 1:53 Onderwerp: |
|
|
| Regin schreef: | | bona fides schreef: | | Ik betwijfel dat het mogelijk is op grond van wanprestatie de betaling van contributie op te schorten. Er lijkt me geen sprake van een overeenkomst met voor de vereniging onder meer de verplichting om de gemaakte afspraken na te komen en voor TS onder meer de verplichting de contributie te betalen. TS is lid geworden van de vereniging. Uit dat lidmaatschap vloeit de verplichting voort contributie te betalen. Dat lidmaatschap is niet afhankelijk van de vraag of het bestuur bepaalde afspraken nakomt. (Dat lidmaatschap is wel opzegbaar, maar dan blijft de verplichting tot betaling van de contributie bestaan). |
Voor opschorting is niet vereist dat de verbintenissen uit dezelfde overeenkomst voortvloeien. Het is voldoende dat het dezelfde rechtsverhouding betreft (art. 6:52 BW). Daar is in dit geval aan voldaan. Het bestuur vertegenwoordigt immers de vereniging, zodat zowel bij de mondelinge afspraken als de contributie sprake is van de rechtsverhouding tussen de vereniging en de desbetreffende leden. |
Je hebt natuurlijk gelijk dat art. 6:52 BW ook buiten overeenkomsten van toepassing kan zijn. Maar is er voldoende samenhang?
| Quote: | | Het is de vraag of het team een opeisbare vordering heeft op het bestuur. Dat is volgens mij wel te beargumenteren. Het bestuur heeft namens de vereniging toegezegd de afspraken na te komen. Dat is een afdwingbare verbintenis die met de bandopname ook is te bewijzen. |
Die toezegging levert een verbintenis op als je de gemaakte afspraken als een overeenkomst ziet tussen TS en de vereniging. Dat lijkt mij een andere rechtsverhouding dan de rechtsverhouding tussen de vereniging en TS als lid van de vereniging.
| Quote: | | Het bestuur is de afspraken niet nagekomen, zodat het team recht heeft op schadevergoeding. De schade bestaat uit de contributie die het team verschuldigd is aan de nieuwe vereniging. Die zou het team immers niet hoeven te betalen als het bestuur de afspraken wel was nagekomen. |
Dit zit mij ook niet helemaal lekker. Dat het niet nakomen van de verbintenis vermogensschade oplevert is voor mij niet zo duidelijk. TS mist wel een onstoffelijk voordeel. De waarde daarvan kan worden begroot op de voor het verkrijgen van dit voordeel gedane uitgaven die hun doel hebben moeten missen (HR 28 januari 2005, NJ 2008, 55, LJN AR6460). In dit geval zijn die uitgaven nihil geweest: tegenover de toezegging stond geen tegenprestatie, althans geen uitgave.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
svdongen
Leeftijd: 29
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 359
|
| Geplaatst: za 21 sep 2013 12:16 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Dit zit mij ook niet helemaal lekker. Dat het niet nakomen van de verbintenis vermogensschade oplevert is voor mij niet zo duidelijk. |
Mijne inziens is die er niet voor het team, ze móésten immers hun lidmaatschap niet opzeggen maar hebben dat uit vrije wil gedaan. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 21 sep 2013 14:45 Onderwerp: |
|
|
| svdongen schreef: | | Quote: | | Dit zit mij ook niet helemaal lekker. Dat het niet nakomen van de verbintenis vermogensschade oplevert is voor mij niet zo duidelijk. |
Mijne inziens is die er niet voor het team, ze móésten immers hun lidmaatschap niet opzeggen maar hebben dat uit vrije wil gedaan. |
Regin ziet de schade in de kosten gepaard gaande met het lid worden van de andere vereniging, oftewel de kosten die gemaakt moeten worden om een vergelijkbaar resultaat te bereiken.
Bij nader inzien vertelt HR 28 januari 2005 hier niet het hele verhaal. In die zaak kon een vergelijkbaar resultaat niet meer worden bereikt en zijn daar dus ook geen kosten voor gemaakt. Kosten die niet gemaakt zijn vormen uiteraard geen vermogensschade.
Als je een vakantiereis boekt naar laten we zeggen Japan, de reisorganisatie het laat afweten, maar je er toch in slaagt kort voor het begin van je vakantie een vergelijkbare (maar duurdere) reis te boeken, dan kan ik me voorstellen dat de meerkosten kunnen worden verhaald op de reisorganisatie (en natuurlijk krijg je terug wat je voor die eerste boeking al hebt betaald).
Maar in dit geval... het lijkt mij vooral een interne verenigingspolitieke aangelegenheid. Dingen lopen niet als het zou moeten, dan kun je via de algemene ledenvergadering invloed uitoefenen op het bestuur. Op basis van je lidmaatschap mag je verwachten dat je bij een voetbalteam wordt ingedeeld en dat gebeurt hier ook. En inschrijven bij een andere vereniging betekent niet dat het doel (team bij elkaar, zelfde trainer) ook wordt bereikt.
In ieder geval spelen er nu dus twee vragen:
- aangenomen dat de vereniging wanprestatie pleegt, kan de aan de andere vereniging te betalen contributie worden aangemerkt als schade?
- is er voldoende samenhang in de zin van art. 6:52 BW tussen de schadevergoedingsplicht van de vereniging en de plicht tot betaling van contributie (aan diezelfde vereniging) van de leden?
Een andere vraag is of het bestuur wel namens de vereniging bindende afspraken heeft gemaakt.
Ook valt misschien juist te beargumenteren dat de overeenkomst tussen vereniging en TS c.s. inhield dat TS c.s. hun lidmaatschap niet zou opzeggen en dat de vereniging de gemaakte afspraken zou nakomen. In dat geval lijkt er wel sprake te zijn van samenhang in de zin van art. 6:52 BW.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 23 sep 2013 11:56 Onderwerp: |
|
|
| Regin schreef: | | DENNIS79 schreef: | | Wat haal ik precies door elkaar? |
| DENNIS79 schreef: | | Het team heeft het lidmaatschap opgezegd vanwege wanprestatie van het bestuur. Hiermee wordt feitelijk de overeenkomst tussen team en bestuur ontbonden a.g.v. de wanprestatie. Er moet dan echter wel onderzocht worden of de tekortkoming van het bestuur werkelijk van dien aard is dat ontbinding gerechtvaardigd is. |
In bovenstaand citaat verwar je de rechtsverhoudingen. Er is geen sprake van ontbinding van enige overeenkomst, maar van (statutair geregelde) opzegging. En die opzegging staat juridisch los van de wanprestatie door de vereniging van de mondelinge afspraken. De vraag of de tekortkoming ontbinding rechtvaardigt is dus ook niet relevant. |
Ik verwar geen rechtsverhoudingen. Dat blijkt meer dan afdoende uit het vervolg van mijn reactie destijds.
Ik geef enkel de redenering van het team van TS weer, en het team vindt wel dat er een overeenkomst was. Het team heeft namelijk het lidmaatschap opgezegd, OMDAT het bestuur zich niet aan de afspraken zou hebben gehouden. Het team is dus van mening dat er een overeenkomst was, die inhield dat het team bij de vereniging zou blijven, en het bestuur de afspraken zou nakomen. Het team is van mening dat nu de vereniging zich niet aan de afspraken houdt, zij ook niet meer bij de vereniging hoeven te blijven. Dat is juridisch gezien een ontbinding. Het terugdraaien van hun prestatie doet het team door middel van opzegging van het lidmaatschap.
| Regin schreef: | | DENNIS79 schreef: | | Van een opeisbare vordering dient in beginsel nakoming gevorderd te worden, onverlet de mogelijkheid eventuele schade te verhalen. De keuze van het team om het lidmaatschap op te zeggen en als team in te schrijven bij een andere vereniging, maakt nakoming door elk van de partijen blijvend onmogelijk. Interessant is of deze onmogelijkheid het team aangerekend moet worden, of dat de nakoming al in een eerder stadium door het (niet) handelen van het bestuur blijvend onmogelijk is geworden. |
De bevoegdheid tot schadevergoeding vervalt niet als de vordering nog kan worden nagekomen. Het gaat om verzuim: het is verdedigbaar dat de vereniging met het royement van de trainer in verzuim raakte wat betreft de mondelinge afspraken. Die waren immers vanaf dat moment niet meer na te komen, althans heeft de vereniging zich zodanig gedragen dat het team geen nakoming meer hoefde te verwachten. Zolang de vereniging in verzuim is, kan het team niet ook in verzuim raken. De onmogelijkheid van nakoming komt dus voor rekening van de vereniging. |
Volgens mij is dit dezelfde boodschap als in mijn reactie, echter geformuleerd in andere bewoordingen...
| Regin schreef: | | DENNIS79 schreef: | | De inschrijving bij de nieuwe vereniging is hoe dan ook geen direct gevolg van het niet nakomen door het bestuur, maar is een keuze van het team. Het team had kunnen gaan hockeyen, golfen of weet ik veel wat. Het team had bijvoorbeeld ook helemaal kunnen stoppen; was er dan geen recht geweest op schadevergoeding? |
Ik ben het met je eens dat je een discussie kunt voeren over de precieze omvang van de schade. |
De precieze omvang van de schade staat natuurlijk altijd ter discussie, maar dat bedoelde ik niet. Ik ben het wel met je eens dat (ook) mijn stelling dat de schade in dat geval begroot moet worden op de omvang van de contributie bij de "oude" vereniging te kort door de bocht is.
Een nadere toelichting, en wellicht nuancering van mijn stelling is dan op zijn plaats.
Mijns inziens moet je verschillende mogelijke casussen onderscheiden, bijvoorbeeld een casus waarin het voortzetten van het lidmaatschap verbonden was aan nakoming door het bestuur, of een casus waarin de afspraken met het bestuur als invulling van het bestaande lidmaatschap moeten worden gezien, zonder dat het team daar een prestatie tegenover hoefde te zetten.
In beide gevallen is het bestuur gebonden om de afspraken na te komen, en kan schadevergoeding geëist worden bij niet tijdige nakoming en kan ontbinding van de overeenkomst een uiteindelijk gevolg zijn.
Bij ontbinding wordt het interessant welke casus er speelt en welke prestaties er dan precies ongedaan gemaakt worden.
In de eerste casus houdt ontbinding ook in dat het team niet langer verplicht is om het lidmaatschap voort te zetten, terwijl dat in de tweede casus niet (zonder meer) het geval is.
Bij de eerste casus betekent ontbinding dat het team gerechtigd is om het lidmaatschap onmiddellijk, en niet tegen einde boekjaar, op te zeggen, en dat de prestaties teruggedraaid moeten worden, dan wel dat de waarde van de reeds gedane prestaties, vergoed moet worden. Mijns inziens is dat de waarde van de reeds betaalde contributie.
Ik ben het dan meteen eens dat dit niet als schadevergoeding gezien moet worden, en dat deze verplichting losstaat van de betaling van een eventuele schadevergoeding.
Bij de tweede casus lijkt het team geen prestatie verricht te hebben, en is er dan ook geen prestatie die teruggedraaid hoeft te worden. Het niet nakomen kan dan nog steeds tot een schadevergoeding leiden. Als het niet nakomen ook terecht leidt tot het onmiddellijk opzeggen van het lidmaatschap, lijkt de schade in ieder geval te zijn de waarde van het opgezegde lidmaatschap.
Ik wil met je meegaan dat dat niet onverkort de hoogte van de contributie is van de oude vereniging, omdat de werkelijke waarde van het lidmaatschap anders kan zijn dan de hoogte van de contributie, en dat de kosten om een vergelijkbaar lidmaatschap te verkrijgen (b.v. tijdens een lopend seizoen) wellicht anders zijn.
Voor zover jij dan met "de contributie van de nieuwe vereniging" de hoogte van de kosten om een vergelijkbaar lidmaatschap elders te realiseren bedoelt, ben ik het wel met je eens, dat dat als uitgangspunt zou moeten dienen.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
