|
|
| Auteur |
Bericht |
meester
Leeftijd: 78
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 245
|
 Geplaatst: wo 23 nov 2005 21:55 Onderwerp: Lekenrechters |
   |
|
Ons land wordt zo langzamerhand volkomen gevulgariseerd. Iedereen mag over alles meepraten, meeschreeuwen en niet te vergeten het fenomeen : de meeste bellers winnen. Televizierring, Songfestival.
Bij bestuurders en politici heerst de waan van de dag, en men haalt zijn mening uit de manipulerende media. Iedere nitwit stuurt tegenwoordig hate-mail of doodsbedreigingen als iets hem niet aanstaat.Laat onze medeburger alsjeblieft weg, ver weg blijven van onze rechtspraak!
_________________
Nil desperandum! |
|
|
|
|
 |
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: wo 23 nov 2005 22:18 Onderwerp: Re: Lekenrechters |
|
|
| meester schreef: | | [...] Iedere nitwit stuurt tegenwoordig hate-mail of doodsbedreigingen als iets hem niet aanstaat.[...] |
Ja maar, in dat geval van dat arme zielige dode musje was het wel terecht! 
_________________
www.breiwinkeltje.nl
Laatst aangepast door Michèle op wo 23 nov 2005 22:36, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
meester
Leeftijd: 78
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 245
|
| Geplaatst: wo 23 nov 2005 22:28 Onderwerp: Lekenrechters |
|
|
O:K. In dit geval heb ik ook een paar hate-mails gestuurd, en een enkele
doodsbedreiging, maar dat was een uitzondering...
_________________
Nil desperandum! |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: wo 23 nov 2005 22:33 Onderwerp: Re: Lekenrechters |
|
|
| meester schreef: | Ons land wordt zo langzamerhand volkomen gevulgariseerd. Iedereen mag over alles meepraten, meeschreeuwen en niet te vergeten het fenomeen : de meeste bellers winnen. Televizierring, Songfestival.
Bij bestuurders en politici heerst de waan van de dag, en men haalt zijn mening uit de manipulerende media. Iedere nitwit stuurt tegenwoordig hate-mail of doodsbedreigingen als iets hem niet aanstaat.Laat onze medeburger alsjeblieft weg, ver weg blijven van onze rechtspraak! |
Ik ben het echt volledig met je eens... 
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
mr. crowley
Berichten: 1185
|
| Geplaatst: do 24 nov 2005 9:14 Onderwerp: |
|
|
| Tsja... Met lange termijn politiek scoor je niet. Daar kan de televisie geen hijgerige items over maken, dus leeft de politicus bij de waan van de dag. Met als hoogtepunt in de parlementaire week: het vragenuurtje. |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: do 24 nov 2005 11:23 Onderwerp: |
|
|
Ik vind dat nogal veel reacties in dit forum blijk geven van vergevorderd conservatisme. Vrijwel ieder plan van een politicus wordt genadeloos afgeschoten, vaak zonder dat er uberhaupt inhoudelijk op een voorstel wordt gereageerd (zoals ook nu weer...)
Maar de "schreeuw" uit de politiek om de rechtspraak dichter bij de burger te brengen zal toch ergens vandaan komen. Ik vind in ieder geval dat dergelijke voorstellen het verdienen om serieus beoordeeld te worden zonder ze direct op de hoop van 'populisme' te gooien... |
|
|
|
|
|
MterHeide
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 350
|
| Geplaatst: do 24 nov 2005 11:44 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | De democratische legitimatie van rechtspraak is wel een probleem dat serieus bekeken moet worden. Wellicht dat burgerinvloed daarvoor heilzaam kan werken? Willen we (net als in het openbaar bestuur) ook voor de rechter laten gelden dat de doelmatigheid (en andere voordelen) verminderd wordt ten gunste van democratische legitimatie? |
Ik denk dat met goede waarborgen een systeem met lekenrechters wel kan werken. En dan denk ik dus niet aan de grote zaken waar ineens burgers bij betrokken worden ... dus niet moord en doodslag waar de heer Eerdmans het over heeft. Maar lekenrechters naar Deens voorbeeld in kleine zaken (twee burgers naast de politierechter of iets dergelijks) daar kan wel wat mee gedaan worden denk ik. |
|
|
|
|
|
zarathustra
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 21
|
| Geplaatst: do 24 nov 2005 18:30 Onderwerp: |
|
|
strax wil de burger nog invloed in de operatiekamer. Hmm geen gek idee om geopereerd te worden door een leek.  |
|
|
|
|
|
Beccaria
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 37
|
| Geplaatst: do 24 nov 2005 23:33 Onderwerp: |
|
|
Lucas zei:
Ik vind dat nogal veel reacties in dit forum blijk geven van vergevorderd conservatisme. Vrijwel ieder plan van een politicus wordt genadeloos afgeschoten, vaak zonder dat er uberhaupt inhoudelijk op een voorstel wordt gereageerd (zoals ook nu weer...)
Precies de inhoud daar gaat het om. Ook in de rechtzaken. Rechters hebben een degelijke en zware studie en zelfs vele selectieprocedures moeten door staan en dan moet een leek kunnen oordelen over een zaak omdat hij/zei een burger is en zo de kloof dicht die er is volgens vele? Vergeet niet dat we in Nederland al een hele grote vorm van uitwendige openbaarheid hebben, denk bijvoorbeeld aan het feit dat vele kranten berichten over belangrijke en minder belangrijke zaken. Dat de burgers uitspraken niet begrijpen refereer bijvoorbeeld naar de uitspraak van Samir A komt mijns inziens voornamelijk door het feit dat burgers inhoudelijk niet thuis zijn in het recht. Dat kan natuurlijk veranderen indien de burgers betrokken worden bij de rechtspraak. Maar kunnen deze burgers ook objectiveren en normativeren en zich niet laten leiden door emoties? Het is al moeilijk genoeg voor rechters om hun emoties buiten te stellen laat staan onze toekomstige lekenrechters.
_________________
"Ius est ars boni et aequi" |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 25 nov 2005 11:35 Onderwerp: Re: Lekenrechters |
|
|
| Michèle schreef: | Joost Eerdmans presenteert 'Herstelplan Rechtsstaat'
Een jury van gewone burgers moet in rechtszaken van moord en doodslag de straf kunnen bepalen, nadat beroeps- en lekenrechters iemand schuldig hebben bevonden. Dat is één van de voorstellen waarmee Kamerlid Joost Eerdmans het vertrouwen in het Nederlandse rechtssysteem wil herstellen.
Afgezien van de woordkeuze om met zijn plan de gehele rechtsstaat te herstellen, wat vinden we hiervan?
Ik krijg hier zelf een nare bijsmaak van. |
Ik vind hiervan dat het een slecht idee is. Volgens mij begrijpen sommige uitspraken van rechters niet meer omdat ze zelf niet meer begrijpen wat een rechtsstaat eigenlijk is. Blijkens alle commotie rondom de 'uitspraak Samir A.' begrijpen zelfs sommige Tweede-Kamerleden niet meer hoe de rechtsstaat werkt. Wil je dat probleem oplossen door burgers in de rechterlijke macht op te nemen, met alle risico's van dien? Het lijkt me van niet. Zeker niet als verondersteld moet worden dat de rechtsstaatgedachte niet bij iedereen leeft. Juist het fundament dat de rechter onafhankelijk en onpartijdig kijkt of iemand de wet geschonden heeft, los van de wensen van het volk of van politieke ambtsdragers is zeer belangrijk voor het functioneren van de staat. De wens van het volk in de rechterlijke macht incoporeren lijkt me dan ook zeer kwalijk. Ik vermoed dat het eerder afbreuk doet aan de rechtsstaat dan dat het de rechtsstaat herstelt.
In de V.S. hebben ze jury-rechtsspraak als waarborg tegen willekeurig overheidsoptreden. Het is een recht om door je gelijken berecht te worden omdat je van hen een betere behandeling mag verwachten dan te wantrouwen staatsofficials. Die emotie kennen wij niet. Ons systeem gaat uit van een andere positie van de rechterlijke macht. Dat er legitimatieproblemen zijn heb ik al eerder aangegeven, maar die los je m.i. niet zo op. Die vraag die ik in een eerdere post poneerde moet dan ook ontkennend worden beantwoord (in mijn ogen).
[Niet serieuze reactie]
| Michèle schreef: | | meester schreef: | | [...] Iedere nitwit stuurt tegenwoordig hate-mail of doodsbedreigingen als iets hem niet aanstaat.[...] |
Ja maar, in dat geval van dat arme zielige dode musje was het wel terecht! |
Kijk, hiet ben ik het dus helemaal mee eens! Wij juristen weten ten minste welke belangen je wel en niet moet beschermen en zo'n sielug arm musje kan niet zelf een hatemail sturen, dus moet iemand dat voor hem doen.  [/niet seieuze reactie]
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: vr 25 nov 2005 15:15 Onderwerp: |
|
|
| Beccaria schreef: | Lucas zei:
Ik vind dat nogal veel reacties in dit forum blijk geven van vergevorderd conservatisme. Vrijwel ieder plan van een politicus wordt genadeloos afgeschoten, vaak zonder dat er uberhaupt inhoudelijk op een voorstel wordt gereageerd (zoals ook nu weer...)
Precies de inhoud daar gaat het om. Ook in de rechtzaken. Rechters hebben een degelijke en zware studie en zelfs vele selectieprocedures moeten door staan en dan moet een leek kunnen oordelen over een zaak omdat hij/zei een burger is en zo de kloof dicht die er is volgens vele? Vergeet niet dat we in Nederland al een hele grote vorm van uitwendige openbaarheid hebben, denk bijvoorbeeld aan het feit dat vele kranten berichten over belangrijke en minder belangrijke zaken. Dat de burgers uitspraken niet begrijpen refereer bijvoorbeeld naar de uitspraak van Samir A komt mijns inziens voornamelijk door het feit dat burgers inhoudelijk niet thuis zijn in het recht. Dat kan natuurlijk veranderen indien de burgers betrokken worden bij de rechtspraak. Maar kunnen deze burgers ook objectiveren en normativeren en zich niet laten leiden door emoties? Het is al moeilijk genoeg voor rechters om hun emoties buiten te stellen laat staan onze toekomstige lekenrechters. |
Eindelijk een inhoudelijke reactie! En ik ben inderdaad van mening dat burgers tot een objectief en afgewogen oordeel kunnen komen. En de vooringenomen burgers, die haal je er van tevoren door een selectieprocedure uit. Beide partijen dienen vervolgens met de samenstelling van de jury akkoord te gaan. Een jury oordeelt bovendien enkel over de schuldvraag. Ik zie niet in waarom een jury dat niet zou kunnen. Zó veel juridische haken en ogen zijn aan zo'n vraag nou óók weer niet verbonden. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 25 nov 2005 20:12 Onderwerp: |
|
|
| Lucas schreef: | | Eindelijk een inhoudelijke reactie! En ik ben inderdaad van mening dat burgers tot een objectief en afgewogen oordeel kunnen komen. En de vooringenomen burgers, die haal je er van tevoren door een selectieprocedure uit. Beide partijen dienen vervolgens met de samenstelling van de jury akkoord te gaan. Een jury oordeelt bovendien enkel over de schuldvraag. Ik zie niet in waarom een jury dat niet zou kunnen. Zó veel juridische haken en ogen zijn aan zo'n vraag nou óók weer niet verbonden. |
Als je alle andere voorgaande reacties als niet-inhoudelijk beschouwt heb je toch wel een vrij aparte blik op wat inhoud nu precies is.
Als beide partijen met de inhoud van de jury akkoord dienen te gaan erken je daarmee ten principale dat mensen bevooroodeeld zijn. Anders is het immers niet nodig om daarover te ruzieën en als je aan de professionaliteit van sommigen zou twijfelen zou je ten principale tegen juryrechtspraak moeten zijn. 'De vooringenomenheid van burgers eruit halen via een selectieprocedure' klinkt rethorisch wel erg mooi, maar is op de keper beschouwd een contracdictio in terminis.
Los daarvan begreep ik dat het niet de schuldvraag zou moeten zijn waarover burgers oordelen maar de vraag hoeveel straf er gegeven zou moeten worden. Vaak is dat andersom overigens, maar het is wel even handig om te weten over welk voorstel we het nu precies hebben.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Beccaria
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 37
|
| Geplaatst: vr 25 nov 2005 22:13 Onderwerp: |
|
|
Maar een punt komt wel duidelijk naar voren. Ons huidige bestel dient toch enige veranderingen te ondergaan of niet? Mijns inziens wel! Zal een aantal voorbeelden geven.
Onafhankelijkheid/partijdigheid van de rechters in het geding.
Rechters nemen kennis van het vooronderzoek krijgen dan kennis van de zaak als het ware van een kant, de kant van het OM. Dit in tegenstelling tot in de VS waar de rechter alles ter terechtzitting kennis neemt van de zaak. Hier komt dus het onmiddelijkheidsbeginsel wel tot zijn recht. Ben geen voorstander van het Amerikaanse bestel maar enige integratie zal wel ter bevordering kunnen dienen voor ons bestel. Voorbeeld openbaarheid van alle stukken de OvJ is verplicht openbaareid van alle stukken te geven dus weinig tot geen belemmeringen. Ander voorbeeld onrechtmatig verkregen bewijs wordt uitgesloten en niet zoals hier wordt er kennis van genomen door de rechters en eventueel uitgesloten of strafvermindering toegepast.
Wat betreft het oppurtuniteitsbeginsel het wel of niet vervolgens dit laat mijns inziens ook te wensen over. Denk maar aan de nieuwe wetgeving wet OM afdoening vele zaken komen niet meer voor de rechter. Voorts roept de toekenning van de bevoegdheid om boetes en eventuele andere sancties op te leggen de vraag op hoe wij ons de verhouding tussen het OM en de rechter voorstellen. Niet zo heel lang geleden is bij de wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie benadrukt dat het onderscheid tussen de leden van het OM en de rechters is dat die laatsten recht spreken. Als nu, zoals voorgesteld, het OM met inachtneming van de strafprocessuele normen een executabele boete oplegt, is dat dan geen rechtspraak? Is het enige verschil tussen OM en de rechter dan de zwaarte van de op te leggen sancties, de officier van justitie als junior rechter? Daar gaat onze trias politica.
Er zijn nog vele voorbeelden maar dacht dat deze twee wel leuk zouden zijn om de discussie aan te wakkeren. 
_________________
"Ius est ars boni et aequi" |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: za 26 nov 2005 13:26 Onderwerp: |
|
|
| Beccaria schreef: | | Als nu, zoals voorgesteld, het OM met inachtneming van de strafprocessuele normen een executabele boete oplegt, is dat dan geen rechtspraak? Is het enige verschil tussen OM en de rechter dan de zwaarte van de op te leggen sancties, de officier van justitie als junior rechter? Daar gaat onze trias politica. |
Welke trias politica bedoel je precies? Volgens mij wordt in Nederland vrij algemeen aanvaard dat we die niet hebben. Voor zover dat niet het geval mocht zijn: Ik vind dat we in Nederland geen trias politica hebben. Dat komt het best naar voren in de positie van de regering en van het parlement. De wetgever is een orgaancomplex dat twee van de drie klassieke staatsmachten omvat. Maar ook 'de rechter' is niet geheel vrij van verwevenheid met andere staatsorganen. Denk bijvoorbeeld aan de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State (ABRvS). Wellicht gaat dat nog veranderen n.a.v. het Procola-arrest (EHRM) tegen Luxemburg een paar jaar geleden, maar vooralsnog is er sprake van enige verwevenheid.
Dat gezegd hebbende wil ik er voor pleiten eerst de rol van de rechter in ons staatsmodel te bezien. Daarbij wil ik de aandacht vestigen op de noodzakelijkheid van democratische legitimatie van rechtspraak. Als de rechter recht gaat vormen komt die onder druk te staan en moet die in enkele gevallen geheel geacht worden afwezig te zijn. Sommigen beweren dat als het volk achteraf instemt, daaruit voldoende legititmatie blijkt. Dat is echter een onzinnige redenering omdat het enerzijds Russich rouletten is (de rechter weet immer van tevoren niet of het volk zal instemmen) en anderzijds onzeker is of het volk niet zodanig beïnvloed wordt door de uitspraak van de rechter dat van echt instemming geen sprake kan zijn.
Wat ik dus voorstel is eerst te bedenken wat de rol van de rechter in Nederland zou moeten zijn (heeft hij een rechtsvormende taak? moet hij strikt de wet toepassen? zijn er tussenwegen?) voordat je zinnig kan zeggen of burgers moet integreren in de rechtbanken.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: za 26 nov 2005 15:02 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij is de rechter-commissaris die het vooronderzoek leidt een ander dan de rechter die uiteindelijk ter zitting verschijnt en uitspraak doet, maar dat terzijde
Verder bevat het recht natuurlijk veel meer dan alleen strafrecht. Steek een microfoon onder iemand z'n neus die zojuist door de civiele rechter in het ongelijk is gesteld, en natuurlijk schreeuwt deze persoon moord en brand over klassejustitie, partijdigheid, verdraaiing van de werkelijkheid door juristen met oogkleppen op, etc.
Zoals ergens anders op dit forum al eerder werd gezegd: men brult om meer invloed en zeggenschap door 'burgers', 'leken' of whatever, totdat men zelf terecht staat voor een strafbaar feit.
Ik vraag me ook serieus af of het wel nodig is de 'rechtsstaat dichter bij de burger te brengen' of iets in die trant. Het is imho juist wel goed dat de rechter op een soort voetstuk staat en afstand heeft van het 'dagelijks leven'. Een flinke dosis gezag en wat gezonde vrees van 'de burger' kan m.i. geen kwaad. Niet om de machtswellustige rechter aan zijn trekken te laten komen, maar omdat het uiteindelijke vonnis op die manier ook nog gezag heeft, in plaats van alleen maar de macht van de wet en de sterke arm.
Dat neemt niet weg dat het een goede zaak zou zijn als de mensen er wat meer van zouden begrijpen waarom het systeem zo in elkaar zit, en waarom deze rechter in deze zaak tot deze conclusie is gekomen. Laat een voorlichter dat uitleggen, of de rechter zelf een uitgebreide (mondelinge) toelichting geven die de mensen wel begrijpen.
Ik denk dat als we dat weten te bereiken, veel 'burgers' (blech denigrerend woord) ook veel meer vrede met en respect voor de rechtsstaat zullen krijgen. En ik vraag me hard af of dat doel wel bereikt wordt met het aanstellen van lekenrechters, of een jury, of een kudde hooligans die de straf voor moordenaars mogen vaststellen. (sorry, krijg dat beeld van doemscenario bij Eerdmans' voorstel niet uit mijn hoofd.)
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
|
|
