|
|
| Moet de Staat ook het verloren spaargeld boven € 100.000 vergoeden? |
| Ja |
|
12% |
[ 3 ] |
| Nee |
|
88% |
[ 22 ] |
|
| Totaal aantal stemmen : 25 |
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
 Geplaatst: ma 20 okt 2008 0:38 Onderwerp: Schadeloosstelling Icesavers |
   |
|
Er schijnen in Nederland 469 particuliere spaarders te zijn die meer dan € 100.000 op hun Icesaverekening hadden staan. Vermoedelijk zal de failliete boedel van Landsbanki niet al te veel opleveren, zodat deze personen een deel van hun geld echt kwijt zijn.
Ik kan me indenken dat deze spaarders zich nu redelijk ellendig voelen, maar het verbaast mij hoe sommigen zich nu tot de media wenden om zonder enige bescheidenheid de stelling te verdedigen dat deze groep recht heeft op volledige schadeloosstelling. Het argument lijkt vooral te zijn dat deze Icesavers niets te verwijten valt.
Laat ik dit argument voor een moment aanvaarden (in weerwil van bijvoorbeeld het tot voor kort geldende garantieplafond van € 38.000 dat m.i. algemeen bekend mocht worden geacht). Dan betekent dit dat deze spaarders er niets aan kunnen doen een deel van hun geld te hebben verloren. Waar komt nu de gedachte vandaan dat de Staat moet bijspringen? Het is toch niet de taak van de Staat om alle "oneerlijkheid" uit de wereld te helpen?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: ma 20 okt 2008 10:52 Onderwerp: |
|
|
Ik deel je verbazing. In het geval van huizenbezitters wiens huisprijzen zijn gedaald, die die schade door de overheid vergoed willen zien, is het bij zelfs verbijstering.
Het enige argument dat ik zie 1-2-3 kan verzinnen is dat de overheid verantwoordelijk is voor gedegen toezicht en dat die dus had moeten voorkomen dat de kredietcrisis überhaupt plaats vindt. Of zoiets...  In het geval van Icesave vind ik het m.n. 'bijzonder' dat het de Nederlandse overheid zou zijn die zou moeten bijspringen in plaats van de IJslandse. Schadevergoeding eisen wegens falend toezicht doe je immers bij de overheid die gefaald zou hebben (dat lijkt me immers het argument).
Voor het overige vraag ik me enorm af of diegenen die claimen dat de overheid voor van alles en nog wat garant moet staan er eigenlijk wel over nagedacht hebben dat dat betekent dat ze vinden dat wij allen (de belastingbetaler/de samenleving) hun schade moeten vergoeden. Volgens mij zijn er gewoon heel veel boze mensen die hun nadeel gecompenseerd willen zien en dan de enige aanwijzen die nog genoeg (lees: oneindig veel?) geld lijkt te hebben, de overheid.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 25 okt 2008 15:48 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Ik deel je verbazing. In het geval van huizenbezitters wiens huisprijzen zijn gedaald, die die schade door de overheid vergoed willen zien, is het bij zelfs verbijstering. |
Volstrekt idioot inderdaad. Maar ja, als voor de gemiddelde Nederlander één ding zekerder was dan dat sparen vrij is van ieder risico, dan was het wel dat de huizenprijzen alleen maar kunnen stijgen.
Ik begrijp trouwens niet waarom de algemene trend in de media nog steeds is dat het met de Nederlandse huizenmarkt wel mee zal vallen. De totale Nederlandse hypotheekschuld is relatief veel groter dan de Amerikaanse. Bovendien is het de laatste jaren redelijk normaal geweest om een hypotheek te nemen voor 125% van de waarde van het huis en niets af te betalen, om van het opnemen van de "overwaarde" maar niet spreken. "Het gaat alleen om wat je per maand betaald." Nee dus. "Grond is schaars in Nederland." Klopt, en daarom zit er ook zoveel lucht in de Nederlandse huizenmarkt; met de reële bouwkosten heeft de prijs niets te maken. In de VS vallen de grote klappen ook juist daar waar de grond schaars is. Maar goed, heel veel is er in Nederland toch niet meer aan te doen.
| Quote: | | Het enige argument dat ik zie 1-2-3 kan verzinnen is dat de overheid verantwoordelijk is voor gedegen toezicht en dat die dus had moeten voorkomen dat de kredietcrisis überhaupt plaats vindt. Of zoiets... |
Precies, en op zich is dat geen gek argument. (Wel heb ik moeite om dat argument te herkennen in de betogen van de Icesavespaarders.)
Ik denk echter niet dat dit argument opgaat, juist omdat er een garantiestelsel bestaat. Het lijkt mij dat de wetgever daarmee heeft aangegeven voor het meerdere niet aansprakelijk te zijn wegens eventueel toezichtsfalen (of dit juist is weet ik niet). Daar komt bij dat het zoals je zegt om een IJslandse bank gaat, waarvoor de Nederlandse overheid in ieder geval in mindere mate verantwoordelijk is. (Misschien kon de Nederlandse toezichthouder zelfs niet eens ingrijpen, maar ook dat weet ik niet.)
Los daarvan betekent een failliete bank nog niet dat de (bevoegde) toezichthouder onrechtmatig heeft gehandeld. In ieder geval kan het de overheid niet worden verweten dat zij niet publiekelijk heeft gewaarschuwd, want dat loopt sowieso niet goed af.
Vóór de verhoging van de garantielimiet tot € 100.000 werd het deel tussen € 20.000 en € 40.000 voor 90% vergoed. Het is jammer dat die korting nu is geschrapt.
| Quote: | | Voor het overige vraag ik me enorm af of diegenen die claimen dat de overheid voor van alles en nog wat garant moet staan er eigenlijk wel over nagedacht hebben dat dat betekent dat ze vinden dat wij allen (de belastingbetaler/de samenleving) hun schade moeten vergoeden. |
Ik denk dat je rustig kunt zeggen: nee.
Ik las op een forum hoe icesavespaarders zich voornemen om hun huidige vordering op de Staat per 31 december niet op te geven in box 3, omdat belasting niet veel anders is dan stelen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: za 25 okt 2008 17:44 Onderwerp: |
|
|
Ik vind het allemaal vrij absurd dat men 'eist' dat de Nederlandse Staat er voor garant dient te staan dat er (een gedeelte) van het bedrag terug komt.
Voortaan moeten we dan ook maar ieder risico op de Staat gaan afwentelen, hebben we in ieder geval een vangnet voor als onze handelingen niet het gewenste rendement oplevert  .
Diverse aandelen zijn ook minder waard geworden, zouden we dat ook misschien kunnen verhalen? Gek genoeg hoor je er niemand over dat het op de benzine bespaarde geld (nu de benzine weer goedkoper is geworden) dan maar aan de Staat overgemaakt moet worden.
Feit is wel dat voor zover de recessie nog af te wenden was, hij door de 'schadevergoedingingen' eigenlijk gecreeerd gaat worden.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1661
|
| Geplaatst: zo 26 okt 2008 13:07 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | hoe icesavespaarders zich voornemen om hun huidige vordering op de Staat per 31 december niet op te geven in box 3, omdat belasting niet veel anders is dan stelen. |
Hehehe, wat een raar volk toch.
Zodra iemand met een mes voor hun neus staat om hun spaarcentjes af te pakken roepen ze wel heel hard om door belastingcentjes betaalde beveiliging en rechtspraak.
Gewoon niet laten betalen dus en een paar criminelen op ze afsturen zodat ze hun lesje dan wel leren.
| Flash schreef: | | Gek genoeg hoor je er niemand over dat het op de benzine bespaarde geld (nu de benzine weer goedkoper is geworden) dan maar aan de Staat overgemaakt moet worden. |
Dat is appels met peren vergelijken.
Niet iedereen heeft aandelen maar bijna iedereen is wel aangewezen op brandstof om op z'n werk te komen.
Ook is brandstof iets wat je vast kunt pakken en dus bestaat en zijn aandelen eigenlijk maar gewoon gebakken lucht waarmee een markt gecreëerd is.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 26 okt 2008 13:40 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: |
Hehehe, wat een raar volk toch.
Zodra iemand met een mes voor hun neus staat om hun spaarcentjes af te pakken roepen ze wel heel hard om door belastingcentjes betaalde beveiliging en rechtspraak.
Gewoon niet laten betalen dus en een paar criminelen op ze afsturen zodat ze hun lesje dan wel leren. |
Vreemde bijdrage.
| Quote: | Dat is appels met peren vergelijken.
Niet iedereen heeft aandelen maar bijna iedereen is wel aangewezen op brandstof om op z'n werk te komen.
Ook is brandstof iets wat je vast kunt pakken en dus bestaat en zijn aandelen eigenlijk maar gewoon gebakken lucht waarmee een markt gecreëerd is. |
Wat een onzin... |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1661
|
| Geplaatst: zo 26 okt 2008 13:53 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Vreemde bijdrage. |
Maar wel compleet waar.
En ook dit is compleet waar. 
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: zo 26 okt 2008 15:53 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: |
Dat is appels met peren vergelijken.
Niet iedereen heeft aandelen maar bijna iedereen is wel aangewezen op brandstof om op z'n werk te komen.
Ook is brandstof iets wat je vast kunt pakken en dus bestaat en zijn aandelen eigenlijk maar gewoon gebakken lucht waarmee een markt gecreëerd is. |
Ik zie hier de appels en peren niet in. Door de kredietcrisis ligt Icesave op zijn gat en de mensen die daar sparen (en dat is niet iedereen) roepen vervolgens dat het spaargeld door de Staat moet worden vergoed.
Diezelfde kredietcrisis heeft tot gevolg dat veel aandelen in waarde kelderen en dat de benzine goedkoper wordt. Als je redenatie I doortrekt naar deze aspecten dat zou ook in deze situatie de Staat dus bij moeten springen om het verlies te vergoeden resp. geld toe moeten krijgen.
Feit is dat niet iedereen bij Icesave geld heeft gestort, maar betoogd wordt dat wel iedereen hiervoor dient te 'bloeden'. Het geld van de Staat hebben we namelijk linksom of rechtsom zelf aan de Staat moeten voldoen.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1661
|
| Geplaatst: zo 26 okt 2008 16:21 Onderwerp: |
|
|
| Flash schreef: | | Diezelfde kredietcrisis heeft tot gevolg dat veel aandelen in waarde kelderen en dat de benzine goedkoper wordt. |
Ik begrijp hoe je aan je redenatie komt maar ik ben het er niet mee eens om de goedkopere benzine puur aan de kredietcrisis toe te schrijven.
Ik zelf zou dit gewoon aan de marktwerking toekennen.
Diezelfde marktwerking heeft er immers ook voor gezorgd dat de benzine prijzen gestegen zijn.
En daardoor, en nu ga ik er even vanuit dat accijnzen procentueel geheft worden, heeft de staat voordeel gehad van de marktwerking en kan het nadeel niet op een andere partij gelegd worden.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: ma 27 okt 2008 23:10 Onderwerp: |
|
|
Wat dacht je er van om in oorlog met Ijsland te gaan?  |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1661
|
| Geplaatst: di 28 okt 2008 0:11 Onderwerp: |
|
|
Neuh, Ik vind Bjork veel te leuk.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
Holiday
Leeftijd: 75
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 33
|
| Geplaatst: di 28 okt 2008 22:00 Onderwerp: Icesave |
|
|
Wat is nou het probleem, ik ben ook spaarder bij Icesave en ben blij dat ik een gedeelte terug krijg.
Dat de Nederlandse staat dit doet vind ik vrij logisch, de Nederlandsche staat heeft de garantie afgegeven dat de Icesave bank een reguliere bank was die onder toezicht stond van de Nederlandse staat.
Ik vind dan ook dat de spaarders al hun geld horen terug te krijgen.
Waarom worden wel miljarden aan allerlij bedrijven en banken gegeven, daar is Icesave maar een druppel van. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 28 okt 2008 22:43 Onderwerp: |
|
|
Over het gegarandeerde bedrag val ik natuurlijk niet, al hebben Icesavers heel veel geluk gehad dat net op de dag waarop het fout ging de garantie werd verhoogd tot € 100.000. Dat de Staat daarnaast de eerste € 20.887 'voorschiet' is bijzonder vriendelijk van de Staat jegens de Icesavers.
Maar wie er meer dan € 100.000 had staan (en dus al € 62.000 meer terugkrijgt dan waar hij op had mogen hopen) heeft voor zover ik het kan zien geen recht op volledige vergoeding door de Staat.
| Holiday schreef: | | de Nederlandsche staat heeft de garantie afgegeven dat de Icesave bank een reguliere bank was die onder toezicht stond van de Nederlandse staat. |
Het was niet helemaal een reguliere bank, want de eerste € 20.887 werd alleen door IJsland gegarandeerd. Maar los daarvan, de Staat gaf slechts een garantie tot € 38.000 (nu € 100.000). Toen de reguliere bank Van der Hoop Bankiers in 2005 failliet ging, kregen de rekeninghouders ook niet alles vergoed. Dat het blijkbaar nog redelijk goed afliep kwam doordat de boedel nog flink wat opbracht. Op dat moment garandeerde de Staat slechts € 20.000, zoals blijkt uit dit bericht (waaruit ik trouwens leer dat de garantie wordt uitgekeerd bovenop dat wat uit de boedel komt; dat is heel gunstig voor de Icesavers met meer dan € 100.000). Van der Hoop Bankiers werd door DNB trouwens al jaren in de gaten gehouden.
| Quote: | | Waarom worden wel miljarden aan allerlij bedrijven en banken gegeven, daar is Icesave maar een druppel van. |
Omdat de regering (en het parlement) van mening zijn dat het algemeen belang dit verlangt. Al was het alleen maar omdat uitkering van de gegarandeerde bedragen bij een faillissement van Fortis/ABN AMRO of ING waarschijnlijk al flink meer kost dan wat er nu is uitgegeven.
Een druppel zou ik Icesave niet noemen. Het gaat al snel om € 100 per inwoner van Nederland.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1661
|
| Geplaatst: wo 29 okt 2008 19:26 Onderwerp: Re: Icesave |
|
|
| Holiday schreef: | | Waarom worden wel miljarden aan allerlij bedrijven en banken gegeven |
Hier geef ik je groot gelijk in !
Het is simpelweg een zeer grote schande dat kapitalisten gered moeten worden door socialistische maatregelen waarna de kapitalisten weer vrolijk verder gaan met het uitmaken van socialisten als gevaarlijke mensen.
En het leukste is nog dat de hele affaire alleen een uitstel van executie is.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: vr 31 okt 2008 1:54 Onderwerp: Re: Icesave |
|
|
| Holiday schreef: | Dat de Nederlandse staat dit doet vind ik vrij logisch, de Nederlandsche staat heeft de garantie afgegeven dat de Icesave bank een reguliere bank was die onder toezicht stond van de Nederlandse staat.
|
Onzin. De Nederlandse staat heeft Icesave toegelaten te opereren op de nederlandse markt. Dat is iets totaal anders dan een garantie geven. De staat geeft ook geen garantie op auto's die hier verkocht worden. Toch houdt zij middels wetgeving een zeker toezicht (middels consumentenbescherming en (europese) veiligheidseisen) op auto's waarvan toegelaten wordt dat die hier verkocht worden.
Bovendien, voorzover er in het nederlandse banksysteem een garantie wordt gegeven is dat die van het depositogarantiestelsel. En zoals bona al schreef, die was 38.000 en is pas recentelijk verhoogd naar 100.000. De hoogte van dat gegarandeerde bedrag was volgens mij vrij algemeen bekend, dus waar je dat idee vandaan haalt dat al je geld gegarandeerd was is mij een raadsel.
Overigens, voorzover ik het begrepen heb was DNB verplicht Icesave toe te laten omdat de IJslandse toezichthouder zei dat het OK was. Ofwel, er was hooguit sprake van marginale toetsing, waarschijnlijk omdat het EER-verdrag niet meer toelaat. Al moet ik zeggen dat ik me kan voorstellen dat we voor banken toch een iets andere regeling willen dan voor Cassis de Dijon.
_________________
Gelijk hebben is niet hetzelfde als bewijs hebben. |
|
|
|
|
|
|
|
