|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: di 19 jun 2007 0:58 Onderwerp: Rouvoet en het EVRM |
   |
|
Uit de Volkskrant van 18 juni:
| Quote: | Voor de totstandkoming van de zogenoemde prep camps gaat minister Rouvoet (Jeugd en Gezin) desnoods door roeien en ruiten.
De politiek leider van de ChristenUnie is zelfs bereid het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens te wijzigen. Als het er maar toe leidt dat onwillige jongeren zonder strafblad opgesloten kunnen worden in een heropvoedingskamp. Hij gaat het binnenkort bespreken met zijn Europese collega's in de EU Jeugdraad. 'Duitsland en Frankrijk hebben dezelfde problemen'. |
Wordt het nu niet een beetje eng? Uit de mond van Rouvoet klinken dit soort uitspraken weliswaar heel wat redelijker dan uit die van, zeg, Verdonk, maar intussen wil hij wel ingrijpen in de grondrechten van 'onwilligen'.
Wat vinden wij hiervan? Wel grondrechten voor terroristen, maar niet voor onwillige jongeren?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: di 19 jun 2007 8:04 Onderwerp: |
|
|
Met welk verdragsartikel zouden zulke kampen (beetje een naar woord overigens) dan in strijd zijn?
Ik zie bijv. artikel 5 onder d EVRM:
| Quote: | 1. Een ieder heeft recht op vrijheid en veiligheid van zijn persoon. Niemand mag zijn vrijheid worden ontnomen, behalve in de navolgende gevallen en overeenkomstig een wettelijk voorgeschreven procedure:
(...)
d. in het geval van rechtmatige detentie van een minderjarige met het doel toe te zien op zijn opvoeding of in het geval van zijn rechtmatige detentie, teneinde hem voor de bevoegde instantie te geleiden; |
Ik kan me voorstellen dat dit juist ziet op dit soort gevallen. Daarnaast kan ik me voorstellen dat er met toestemming van de ouders veel mag. Wat is "iemands vrijheid ontnemen" bij een kind? Wat is in dit licht het juridische verschil tussen ouders die besluiten een kind naar een kostschool te sturen waar het niet zonder toestemming van de school het terrein mag verlaten (lijkt mij niet heel uitzonderlijk) en een "opvoedingskamp"?
Of hebben we het over "meerderjarige jongeren", zeg tussen 18 en 23 jaar? |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: di 19 jun 2007 9:52 Onderwerp: |
|
|
Ik weet nioet precies wat de plannen zijn, maar ook in zijn algemeenheid bekruipt mij de laatste tijd het gevoel dat dit kabinet wel eens de grenzen van zijn regelstellingsbevoegdheid (als deel van de wetgever) zou kunnen willen overschrijden.
Bij het horen van woorden als 'kampen' en 'gedragscodes' word ik bepaald niet gerust gesteld. Prima dat het kabinet wat wil doen aan respect en de naleving van algemeen geaccepteerde waarden, maar zodra het mij probeert te vertellen hoe ik mijn respect voor iemand moet uiten (dit ik dus kennelijk ook moet hebben), gaat het mij echt te ver.
Weet iemand misschien of dat idee van kampen gekoppeld is aan het plegen van strafbare feiten? Dat zou het immers een stuk verteerbaarder maken. Ik heb een hekel aan het VVD-geroep dat het kabinet paternalistisch is, maar ik begin te vinden dat de VVD misschien toch een punt heeft en dat het kabinet even moet gaan nadenken over de grenzen aan wat je burgers moet willen opleggen. Het zou me zeer teleurstellen en verontrusten als we onze grondrechten (van het EVRM) nodig blijken te hebben tegen een bemoeizuchtig maar verder fatsoenlijk kabinet.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 19 jun 2007 11:19 Onderwerp: |
|
|
| EJB_CH schreef: | Met welk verdragsartikel zouden zulke kampen (beetje een naar woord overigens) dan in strijd zijn?
Ik zie bijv. artikel 5 onder d EVRM: |
De uitzondering onder d lijkt inderdaad mogelijkheden te bieden.
Bij langdurige opsluiting denk ik verder aan art 7 EVRM, omdat zo'n maatregel mogelijk een criminal charge inhoudt. Maar ik denk niet dat er heel snel strijd is op dat punt.
| Quote: | | Daarnaast kan ik me voorstellen dat er met toestemming van de ouders veel mag. |
Daar heb je ook gelijk in. Ik vermoed dat Rouvoet zelf vooral denkt aan gevallen waarin de ouders geen toestemming geven, maar vanuit het gezichtspunt van het kind kun je je afvragen of het veel uitmaakt of het door de ouders of door de overheid wordt opgesloten.
| Quote: | | Of hebben we het over "meerderjarige jongeren", zeg tussen 18 en 23 jaar? |
Ik begin te vermoeden dat het hier om gaat.
Om een beter idee te krijgen van Rouvoets plannen is het wel handig om eerst te weten wat die inhouden. Ik zal dat later eens proberen uit te zoeken. Verder ben ik benieuwd wat de grenzen zijn van art 5 lid 1 sub d EVRM.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 20 jun 2007 0:38 Onderwerp: |
|
|
In het regeerakkoord en beleidsprogramma vind ik onder "jeugd en gezin" het voornemen van een leer/werkplicht voor jongeren tot 27 jaar onder bedreiging van inhouding op een uitkering.
In het beleidsprogramma vind ik onder "aanpak van agressie, geweld, diefstal en criminaliteit tegen ondernemingen":
| Quote: | | (...) Er zijn jongeren die hun crimineel en overlastgevend gedrag niet wensen te stoppen. Wanneer zware mogelijkheden zoals jeugddetentie (nog) niet aan de orde zijn, kunnen gedragsbeïnvloedende maatregelen soelaas bieden. Aan probleemjongeren zonder zicht op opleiding of baan wil het kabinet perspectief bieden door de landelijke invoering van campussen die gericht zijn op scholing en arbeidstoeleiding. |
Het opsluiten van jongeren zonder strafblad in 'prep camps' vind ik hier niet precies in terug, maar dat lijkt dus wel de bedoeling van deze passage te zijn. Ik denk dat het begrip jongeren zich niet beperkt tot minderjarigen.
Over art 5 lid 1 sub d EVRM lijkt niet zo veel jurisprudentie te bestaan. Het meest relevant lijkt me nog Vasileva v. Denmark (niet geheel onbekend aan sommige Leidse studenten ivm 1e jaars strafrecht). Dit arrest gaat niet over paragraaf (d), maar geeft wel aan dat de uitzonderingen strikt moeten worden uitgelegd, en dat in het bijzonder moet zijn voldaan aan de vereisten van subsidiariteit en proportionaliteit.
Verder is Nielsen v. Denmark interessant waar het gaat om toestemming van de ouders. Zie par. 61 t/m 73. Een kind van 12 was tegen zijn (vaders?) wil door zijn moeder op advies van een arts in een gesloten psychiatrische kinderkliniek geplaatst. Het EHRM acht dit een correcte uitoefening van de ouderlijke macht, ook omdat het kind nog een leeftijd had waarop het normaal is dat de ouders tegen zijn wensen in handelen. Grappig genoeg komt het Hof toch in de problemen omdat art 5 lid 1 geen uitzondering maakt voor gedwongen ziekenhuisopnames, zodat wordt besloten dat de opname in dit geval in het geheel geen "deprivation of liberty" inhield.
Ik denk dat bij kinderen van zeg 16 jaar en ouder eventuele ouderlijke toestemming een minder grote rol zal spelen. Dan is art 5 EVRM volledig van kracht. Voor jongeren van 18 jaar en ouder biedt paragraaf (d) geen mogelijkheid meer. Bij jongeren onder de 18 jaar is het de vraag of zo'n heropvoedingskamp wel noodzakelijk is in een democratische samenleving. Dat zal afhangen van de definitie van "onwillige jongere".
Ik vind nog een link naar het artikel in de Volkskrant. Ik zie nu pas dat sommige vragen er al in worden beantwoord:
| Quote: | Volgens Rouvoet is met ‘hangen’ alleen niet zo veel mis. ‘Maar deze jongens terroriseren soms een wijk, uit verveling. De politie kan dan vaak niet meer dan ze twee uur vasthouden en weer loslaten.’
Het is de reden dat Rouvoet zich in het kabinet hard maakt om tientallen miljoenen euro’s uit te trekken voor een landelijk dekkend netwerk van prep camps in 2011.
Eerst uit te voeren middels de leerwerkplicht tot 27 jaar, en later op grond van nieuwe wetgeving waarmee jongeren die overlast geven, gedwongen kunnen worden opgenomen. Hoeveel ‘strafkampen’ er precies moeten komen, voor hoeveel jongeren, weet Rouvoet nog niet. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 20 jun 2007 9:56 Onderwerp: |
|
|
Overlast is een erg ruim begrip. Het lijkt erop dat overlast veroorzaken niet perse inhoudt dat strafbare feiten worden gepleegd. Het opsluiten van jongeren in kampen zonder dat daar een strafbaar feit of instemming (van de jongere dan wel de 'bevoegde' ouders) aan ten grondslag ligt vind ik een zeer kwalijke zaak. Als men in bepaald gedrag aanleiding ziet tot vrijheidsontneming is de geëigende weg imho toch echt het strafbaar stellen van dat gedrag, eventueel met de bepaling dat een alternatieve straf kan worden opgelegd.
Dit lijkt mij teveel op 'administratieve detentie.'
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 20 jun 2007 10:47 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Dit lijkt mij teveel op 'administratieve detentie.' |
Maar dan niet met als doel het bewaren van de openbare orde (bijv. rond een voetbalwedstrijd), maar het "heropvoeden" van oudere jongeren.
Het gaat m.i. niet meer om het wegnemen van schadeberokkenend gedrag, maar om het bestrijden van "ondeugden".
Ik ben heel benieuwd hoe men overlast wil definiëren. Maar goed, eerst zal het EVRM moeten worden aangepast.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: wo 20 jun 2007 10:59 Onderwerp: |
|
|
Duch schreef
| Quote: | | Overlast is een erg ruim begrip. Het lijkt erop dat overlast veroorzaken niet perse inhoudt dat strafbare feiten worden gepleegd. |
Klopt. Overlast is door mr. Bernard Tomlow (overlastadvocaat) ooit gedefinieerd als ‘last die niet overgaat’. ‘Overlast’, zo Tomlow, ’is geen criminaliteit’. Er kan wel strafbaar gedrag tussen zitten. In de praktijk is strafbaar gedrag vaak het handvat om het probleem aan te pakken.
| Quote: | | Het opsluiten van jongeren in kampen zonder dat daar een strafbaar feit of instemming (van de jongere dan wel de 'bevoegde' ouders) aan ten grondslag ligt vind ik een zeer kwalijke zaak. Als men in bepaald gedrag aanleiding ziet tot vrijheidsontneming is de geëigende weg imho toch echt het strafbaar stellen van dat gedrag, eventueel met de bepaling dat een alternatieve straf kan worden opgelegd. |
Eens. Engeland geeft een voorbeeld.
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 20 jun 2007 11:44 Onderwerp: |
|
|
| JetKroket schreef: | | Eens. Engeland geeft een voorbeeld. |
Van hoe het wel moet, of van hoe het niet moet?
Ik heb zelf de indruk dat de meeste Nederlandse ideeën voor 'veiligheids'-maatregelen uit Engeland zijn overgewaaid.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: wo 20 jun 2007 13:33 Onderwerp: |
|
|
[quote="bona fides"] | Quote: | | Van hoe het wel moet, of van hoe het niet moet? |
ASBO. Wetgeving tegen asociaal gedrag. Veel overlastgevend gedrag is asociaal.
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 20 jun 2007 14:03 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Duch schreef: | | Dit lijkt mij teveel op 'administratieve detentie.' |
Maar dan niet met als doel het bewaren van de openbare orde (bijv. rond een voetbalwedstrijd), maar het "heropvoeden" van oudere jongeren.
Het gaat m.i. niet meer om het wegnemen van schadeberokkenend gedrag, maar om het bestrijden van "ondeugden".
Ik ben heel benieuwd hoe men overlast wil definiëren. Maar goed, eerst zal het EVRM moeten worden aangepast. |
Ook al zou het EVRM erop worden aangepaste, dan nog zou ik het plan (vermoedelijk; ik ken de details niet) ontoelaatbaar vinden wegens strijd met elementaire rechtsstatelijke noties. Het kan toch niet zo zijn (om maar eens een populaire politieke formulering te gebruiken) dat burgers worden opgepakt en 'heropgevoed' omdat ze gedrag vertonen dat de overheid liever niet heeft?
Als ze overlast willen aanpakken, stel dan een verbod in dat ziet op de onwenselijk geachte gedraging en doe dat dan zo dat het niet leidt tot arbitraire arrestaties. Het lijkt me een fundamentele rechtsstatelijke notie is dat de overheid niet arbitrair vrijheden van burgers kan inperken. Het is daarom zeer van belang overlast nader te definiëren en aan te wijzen wat het nu precies is aan dat gedrag dat onwenselijk is. Daarbij moet men zich imho terughoudend opstellen, aangezien het me zeer onwenselijk lijkt dat de overheid tot in detail het gedrag van burgers gaat voorschrijven.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 20 jun 2007 21:19 Onderwerp: |
|
|
Precies, met een voorafgaande (en duidelijke) strafbepaling weet je tenminste waar je je aan hebt te houden. Een discretionaire bevoegdheid om personen wegens "overlast" in een kamp te plaatsen lijkt mij helemaal niet wenselijk.
De ASBO's in het VK ben ik niet zo weg van. Zonder een strafbaar feit te hebben gepleegd kan een persoonlijke wet tegen je worden uitgevaardigd waarop bij overtreding 5 jaar gevangenisstraf staat. Gelukkig is het nog wel een rechter die de ASBO uitvaardigt ipv het bestuur. Hoe getoetst wordt of een bepaald gedrag asociaal is, is mij niet duidelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: za 23 jun 2007 1:46 Onderwerp: |
|
|
Op zich vind ik de ASBO wel het bestuderen waard.
Mits op een redelijke wijze toegepast denk ik dat het voor het lokaal bestuur/lokale politie een goed middel kan zijn om bepaald ongewenst gedrag tegen te gaan. Het zou dan een soort tuchtrecht zijn, tussen niks en strafrecht in. En met tuchtrecht hebben we in NL genoeg ervaring.
Denk bijvoorbeeld ook aan initiatieven van winkeliersverenigingen die gezamenlijk winkeldieven de toegang tot hun winkel ontzeggen.
Ik kan me dus bijvoorbeeld best verblijfsverboden voorstellen of een avondklok voor jong grut. Waarbij het dan natuurlijk wel moet gaan om mensen die het een en ander uitgevreten hebben. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: za 23 jun 2007 9:02 Onderwerp: |
|
|
| Marco Knol schreef: | | Waarbij het dan natuurlijk wel moet gaan om mensen die het een en ander uitgevreten hebben. |
Denk je hierbij ook aan strafbare feiten? En hoe wil je laten vaststellen dat ze ook echt die dingen hebben uitgevreten?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: di 26 jun 2007 3:23 Onderwerp: |
|
|
Ik denk daarbij natuurlijk juist vooral aan strafbare feiten. Legitimiteit staat voorop bij mij. 
Ik kan me wel voorstellen dat die strafbare feiten strafbaar zijn vanwege een APV. Er zou, zeker qua ASBO, denk ik ook een mate van recidive in moeten zitten. Wellicht dat een model APV-ASBO bij wet of Amvb vastgesteld kan worden.
Qua toetsing dient er wat mij betreft een rechter aan te pas te komen. Dat kan een strafrechter zijn, maar eventueel ook een bestuursrechter. Dat is ook enigzins afhankelijk van de inkleding en de feiten waarvan zo'n ASBO dan zou moeten gelden. |
|
|
|
|
|
|
|
