Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
|
| Auteur |
Bericht |
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 442
|
 Geplaatst: vr 14 jun 2013 10:28 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | | BartL schreef: | | Het woord beschikken betekent volgens mij dat er toch echt een besluit als bedoeld in art. 1:3 Awb genomen wordt maar dat de schriftelijkheidseis vervalt. |
Niet-schriftelijk "beschikken" zal m.i. geen besluit opleveren in de zin van de Awb. Hoe het in deze passage van de MvT precies is bedoeld weet ik niet, maar het lijkt me stug dat die passage een geldige uitzondering oplevert op het schriftelijkheidsvereiste van art. 1:3 Awb.
Wel is het vreemd dat de twee uitspraken niets over art. 5 Wob zeggen.
| Quote: | | Overigens vraag ik me nu wel af of toezending van de stukken wel gelijk te stellen valt met het nemen van een mondelinge beslissing. |
Ik vat mondeling op als "intern". Er wordt beslist, de belanghebbende krijgt dit "te horen" door het vallen van de envelop in zijn brievenbus.
Ik weet niet hoe dit in de praktijk gaat, maar zit er meestal niet een begeleidend briefje bij? Dat zou je al snel als besluit kunnen aanmerken. Het besluit hoeft niet gemotiveerd te worden. |
Een beschikking is gewoon een besluit. Dus tenzij de MvT qua terminologie niet klopt, wordt gewoon bedoeld dat de gemandateerde ambtenaar een besluit neemt. Ik kan het moeilijk anders lezen of begrijp ik je punt verkeerd?
| Quote: | Artikel 1:3
1.Onder besluit wordt verstaan: een schriftelijke beslissing van een bestuursorgaan, inhoudende een publiekrechtelijke rechtshandeling. 2.Onder beschikking wordt verstaan: een besluit dat niet van algemene strekking is, met inbegrip van de afwijzing van een aanvraag daarvan. |
In de praktijk zie je dat veel verzoeken om informatie mondeling worden gedaan. De ambtenaar zal dan snel geneigd zijn de betreffende documenten te faxen of scannen/mailen en klaar is Kees.
Wanneer in het telefoontje echter naar de WOB wordt verwezen dan is er sprake van een officiele aanvraag omdat WOB-verzoeken ook niet schriftelijk hoeven te worden ingediend. Dan kun je dus in de situatie terecht komen die de OP beschrijft. Helemaal niet ondenkbaar dus. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 14 jun 2013 14:52 Onderwerp: |
|
|
| BartL schreef: | | Een beschikking is gewoon een besluit. Dus tenzij de MvT qua terminologie niet klopt, wordt gewoon bedoeld dat de gemandateerde ambtenaar een besluit neemt. Ik kan het moeilijk anders lezen of begrijp ik je punt verkeerd? |
Mijn punt is dat de MvT het wel een beschikking kan noemen, maar het daarmee nog niet een beschikking (in de zin van art. 1:3 Awb) is.
Op zich gebruikt de MvT de term beschikken niet op een taalkundig verkeerde manier, maar als de MvT met beschikken bedoelt het nemen van een beschikking in de zin van art. 1:3 Awb, dan had de wet m.i. toch de eis van schriftelijkheid moeten stellen (of gewoon de term "beschikking" moeten gebruiken, waarna het direct duidelijk was dat dit schriftelijk moet gebeuren). Een andere mogelijkheid is in de wet de mondelinge beslissing aan te merken als appellabel (maar ook daarmee wordt die beslissing nog geen beschikking in de zin van art. 1:3 Awb).
| Quote: | Artikel 1:3
1.Onder besluit wordt verstaan: een schriftelijke beslissing van een bestuursorgaan, inhoudende een publiekrechtelijke rechtshandeling.
2.Onder beschikking wordt verstaan: een besluit dat niet van algemene strekking is, met inbegrip van de afwijzing van een aanvraag daarvan. |
Dus schriftelijk.
| Quote: | | In de praktijk zie je dat veel verzoeken om informatie mondeling worden gedaan. De ambtenaar zal dan snel geneigd zijn de betreffende documenten te faxen of scannen/mailen en klaar is Kees. |
Precies, het kan voor het grootste deel gewoon informeel worden afgehandeld zonder enige noodzaak voor formele bezwaar- en beroepsprocedures.
| Quote: | | Wanneer in het telefoontje echter naar de WOB wordt verwezen dan is er sprake van een officiele aanvraag omdat WOB-verzoeken ook niet schriftelijk hoeven te worden ingediend. Dan kun je dus in de situatie terecht komen die de OP beschrijft. Helemaal niet ondenkbaar dus. |
Zo'n mondelinge verwijzing naar de Wob verandert niet veel. Er hoeft niet schriftelijk te worden beslist het verzoek toe te wijzen, dus faxen of scannen/mailen en klaar is Kees. Ook de afwijzing van zo'n verzoek kan over de telefoon, alleen heeft de aanvrager dan het recht te vragen de afwijzing op schrift te stellen (zodat hij in bezwaar kan).
Als het Wob-verzoek schriftelijk was, dan zie ik niet in waarom het bij toewijzing anders zou gaan (zie art. 5 Wob). Bij afwijzing is er wel een verschil: die moet direct schriftelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 442
|
| Geplaatst: ma 17 jun 2013 9:22 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | BartL schreef: | | Een beschikking is gewoon een besluit. Dus tenzij de MvT qua terminologie niet klopt, wordt gewoon bedoeld dat de gemandateerde ambtenaar een besluit neemt. Ik kan het moeilijk anders lezen of begrijp ik je punt verkeerd? |
Mijn punt is dat de MvT het wel een beschikking kan noemen, maar het daarmee nog niet een beschikking (in de zin van art. 1:3 Awb) is.
Op zich gebruikt de MvT de term beschikken niet op een taalkundig verkeerde manier, maar als de MvT met beschikken bedoelt het nemen van een beschikking in de zin van art. 1:3 Awb, dan had de wet m.i. toch de eis van schriftelijkheid moeten stellen (of gewoon de term "beschikking" moeten gebruiken, waarna het direct duidelijk was dat dit schriftelijk moet gebeuren). Een andere mogelijkheid is in de wet de mondelinge beslissing aan te merken als appellabel (maar ook daarmee wordt die beslissing nog geen beschikking in de zin van art. 1:3 Awb).
| Quote: | Artikel 1:3
1.Onder besluit wordt verstaan: een schriftelijke beslissing van een bestuursorgaan, inhoudende een publiekrechtelijke rechtshandeling.
2.Onder beschikking wordt verstaan: een besluit dat niet van algemene strekking is, met inbegrip van de afwijzing van een aanvraag daarvan. |
Dus schriftelijk.
|
Maar ga je dan niet uit van de vooronderstelling dat een besluit altijd schriftelijk genomen moet zijn om een besluit te zijn? Van de eisen van 1:3 Awb kan bij speciale wet worden afgeweken. Volgens mij is dat de bedoeling in de WOB. De wet kent overigens wel meer besluiten die mondeling genomen mogen worden. Denk aan spoedeisende bestuursdwang. Ook dan moet het besluit achteraf op schrift worden gesteld maar dat doet niets af aan het besluitkaraker van de mondelinge mededeling.
Het is hoe dan ook ongelukkig geformuleerd in de wet en de MvT. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 17 jun 2013 11:59 Onderwerp: |
|
|
| BartL schreef: | | Maar ga je dan niet uit van de vooronderstelling dat een besluit altijd schriftelijk genomen moet zijn om een besluit te zijn? Van de eisen van 1:3 Awb kan bij speciale wet worden afgeweken. Volgens mij is dat de bedoeling in de WOB. |
Maar dat lees ik niet in art. 5 Wob ("beslissing"). Daarin lees ik juist dat een formeel besluit in de daar genoemde gevallen, namelijk wanneer niemand iets aan zo'n besluit heeft, achterwege kan blijven.
Hoe dan ook, het "ding" mag mondeling worden genomen en hoeft dus niet schriftelijk. Art. 6 lid 5 spreekt plots over de "bekendmaking van het besluit". Als het mondelinge "ding" een besluit is, dan kunnen m.i. aan de "bekendmaking van het besluit" geen hoge eisen worden gesteld (lees: het verzenden van de fax of mail met documenten volstaat). Maar volgens mij heeft art. 6 lid 5 slechts betrekking op de situatie dat er een schriftelijk besluit genomen moet worden.
Het is natuurlijk een feit dat 2 rechters heel anders tegen art. 5 en 6 Wob aankijken. Ik heb nu geen tijd, maar ik zal later eens goed naar de MvT kijken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
GewoonN
Leeftijd: 35
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 9
|
| Geplaatst: do 20 jun 2013 19:12 Onderwerp: |
|
|
Leuke discussie is er ontstaan 
De beslissing op een verzoek om informatie moet mondeling of schriftelijk worden genomen. Nu het verzoek om informatie op grond van de Wob mondeling of schriftelijk kan worden gedaan, is in artikel 5 van de Wob ook voor de mogelijkheid gekozen de beslissing op een dergelijk verzoek mondeling of schriftelijk te nemen. Dit in afwijking van de algemene regel van de Awb die uitgaat van een schriftelijke aanvraag, waarop een schriftelijke beslissing, zijnde een beschikking wordt gegeven. (Duurkoop, E.J.P. (2004). Praktijkdossiers Algemene wet bestuursrecht. Dossier: Awb en openbaarheid. Deventer: Kluwer, P.22)
In veel gevallen zal een beslissing op een Wob-verzoek schriftelijk geschieden, omdat Wob-verzoeken schriftelijk worden ingediend, omdat de verzoekers hierom vragen of omdat er sprake is van een (gedeeltelijke) afwijzing.
In principe wordt de informatie gelijktijdig met de bekendmaking van het besluit verstrekt (indien er is besloten om informatie te verstrekken). Wanneer het besluit mondeling bekend wordt gemaakt, kan de informatie ook mondeling worden gegeven. Wanneer de verzoeker naar aanleiding van het mondelinge besluit, bezwaar wil indienen, kan hij verzoeken het besluit schriftelijk bekend te maken. De vraag is natuurlijk of iemand tegen een mondeling besluit bezwaar zou willen maken, omdat in die gevallen het verzoek wordt toegekend, daar een (gedeeltelijke) afwijzing schriftelijk moet gebeuren.
Zoals gezegd wordt de informatie in principe gelijktijdig met de bekendmaking van het besluit verstrekt. Dit houdt in de praktijk meestal in dat er een besluit bekend wordt gemaakt en in dat besluit wordt aangegeven dat de informatie waar om werd verzocht is bijgevoegd of dat de gestelde vragen in het besluit zijn beantwoord.
Echter, is het ook mogelijk om gelijktijdig twee aparte brieven te versturen. Één brief met het besluit en één brief met de informatie.
In het geval van artikel 5, zesde lid Wob moet er minimaal 2 weken tussen deze twee brieven zitten.
Uit LJN BP3425:
Alleen het toesturen van de informatie is niet voldoende. Er moet een besluit over het verzoek zijn genomen.
Dit houdt dus ook in dat het bestuursorgaan moet beslissen en dat niet bijvoorbeeld de Wob-coordinator dit uit eigen naam mag doen. Er is dan immers geen besluit genomen.
| Quote: | | Wat te doen als de uitvoering niet overeenkomt met de beschikking: er wordt wat anders verstuurd dan wordt gevraagd. |
Dit vind ik ook een interessante vraag.
Wat nou als er (al dan niet mondeling) bekend wordt gemaakt dat alle 5 de gevraagde stukken worden toegestuurd en je krijgt vervolgens maar 3 van de 5 gevraagde stukken? Het verstrekken van de documenten is geen besluit en dus kan je daar geen bezwaar tegen indienen. En je hebt in principe ook geen bezwaar tegen het besluit, want daarin staat dat alle 5 stukken zouden worden verstrekt.
Is het mogelijk om bezwaar in te dienen tegen de uitvoering van het besluit? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 20 jun 2013 22:52 Onderwerp: |
|
|
| GewoonN schreef: | | De vraag is natuurlijk of iemand tegen een mondeling besluit bezwaar zou willen maken, omdat in die gevallen het verzoek wordt toegekend, daar een (gedeeltelijke) afwijzing schriftelijk moet gebeuren. |
In de praktijk kan er onenigheid bestaan over de vraag of een toewijziging wel een volledige toewijzing is. Door het besluit schriftelijk te krijgen wordt het mogelijk om hier in bezwaar verder over te discussiëren. Zou er alleen bij een afwijzing een schriftelijk besluit hoeven te worden genomen, dan kan het bestuursorgaan zich op het standpunt stellen het verzoek te hebben toegewezen, waarna de belanghebbende (die zich op het standpunt stelt dat gedeeltelijk is afgewezen) in bezwaar moet tegen het uitblijven van een besluit e.d. Dat compliceert de zaak alleen maar.
| Quote: | | Wat nou als er (al dan niet mondeling) bekend wordt gemaakt dat alle 5 de gevraagde stukken worden toegestuurd en je krijgt vervolgens maar 3 van de 5 gevraagde stukken? |
Dat is bij veel besluiten mogelijk: het bestuursorgaan besluit tot een feitelijke handeling, maar voert die feitelijke handeling vervolgens niet uit. Dan rest de gang naar de burgerlijke rechter. Een fatsoenlijk bestuursorgaan zal het zover niet laten komen, en het lijkt mij dat in zo'n geval door hogerhand dient te worden ingegrepen. Met bestuursorganen die zich niet aan de eigen besluiten houden moet korte metten worden gemaakt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
