|
|
| Auteur |
Bericht |
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
 Geplaatst: ma 18 sep 2006 7:53 Onderwerp: |
   |
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | StevenK schreef: | | Dat het opslaan mogelijk moet zijn is duidelijk. Maar de vraag waar we het volgens mij over hebben is of het aanbieden via een link voldoende is. |
Mijn stelling is dus ja, want er is voldaan aan de eisen van 6:234 lid 1 onder c.
|
Ik ga met je mee. Deze regel, die ik overigens niet eerder gedetailleerd heb bekeken, laat die ruimte, hoewel die ruimte imho in strijd is met de uitgangspunten van de regels rondom AV. IRL is er namelijk het uitgangspunt dat ze ter hand gesteld moeten worden en ondanks dat dit electronisch veel minder bezwaarlijk is, geldt de regel daar niet  |
|
|
|
|
 |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: ma 18 sep 2006 8:29 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: | | IRL is er namelijk het uitgangspunt dat ze ter hand gesteld moeten worden en ondanks dat dit electronisch veel minder bezwaarlijk is, geldt de regel daar niet |
Ter hand stellen is toch juist veel bezwaarlijker bij elektronische overeenkomsten? Hoe kan ik jou nou een stuk papier in je handen geven als er een website tussen zit?
Ik vind het juist wel een redelijk compromis om te zeggen "ter beschikking stellen zodanig dat je ze kunt opslaan". Uiteraard zijn er dan nog steeds situaties denkbaar dat de link verstopt zit, of dat je ook de pagina met de link wel eens overslaat. Maar als je dat kunt aantonen als wederpartij, ben je dus niet gebonden aan de AV.
Daarnaast, ook in winkels en zo laten ze je niet altijd de hele AV pontificaal zien met "u moet deze eerst lezen hoor". Dat hoeft tenslotte niet. Je moet ze gehad hebben, op de achterkant van de offerte is goed genoeg. Waarom dan wel pontificaal bij de elektronische transactie?
Arnoud |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: ma 18 sep 2006 9:36 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | StevenK schreef: | | IRL is er namelijk het uitgangspunt dat ze ter hand gesteld moeten worden en ondanks dat dit electronisch veel minder bezwaarlijk is, geldt de regel daar niet |
Ter hand stellen is toch juist veel bezwaarlijker bij elektronische overeenkomsten? Hoe kan ik jou nou een stuk papier in je handen geven als er een website tussen zit?
|
'ter hand' kun je imho goed interpreteren als 'weergeven op scherm'.
| Quote: |
Ik vind het juist wel een redelijk compromis om te zeggen "ter beschikking stellen zodanig dat je ze kunt opslaan". Uiteraard zijn er dan nog steeds situaties denkbaar dat de link verstopt zit, of dat je ook de pagina met de link wel eens overslaat. Maar als je dat kunt aantonen als wederpartij, ben je dus niet gebonden aan de AV.
Daarnaast, ook in winkels en zo laten ze je niet altijd de hele AV pontificaal zien met "u moet deze eerst lezen hoor". Dat hoeft tenslotte niet. Je moet ze gehad hebben, op de achterkant van de offerte is goed genoeg. Waarom dan wel pontificaal bij de elektronische transactie?
|
Omdat er geen enkele belemmering is om het niet te doen. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: ma 18 sep 2006 20:41 Onderwerp: |
|
|
Ik vind juist het tegenovergestelde, via webshops e.d. vind ik de AV , over het algemeen, beter aangeboden en beter 'ter hand gesteld' dan in gewone, fysieke winkels. Wanneer wordt in een winkel nou de AV ter hand gesteld als je bijvoorbeeld een boek koopt. Nooit dus, wat dat betreft gebeurt dat bij winkels via internet veel beter.
Maar goed, de belangrijkste vraag ging hier ook over of een winkel een prijs mag wijzigen na de koop. En volgens mij zijn we het er in grote lijnen over eens dat dat, onder bepaalde voorwaarden, gewoon mag. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 18 sep 2006 22:36 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Maar goed, de belangrijkste vraag ging hier ook over of een winkel een prijs mag wijzigen na de koop. En volgens mij zijn we het er in grote lijnen over eens dat dat, onder bepaalde voorwaarden, gewoon mag. |
Wat vind je van mijn huidige interpretatie van artikel 3.6 (zie hierboven)? In het kort geeft artikel 3.6 eigenlijk helemaal geen bevoegdheid om de bedongen prijs te verhogen. Het artikel geeft alleen een ontbindingsrecht waar een klant vermoedelijk niet snel gebruik van zal maken (nl. wanneer de prijs op de website omhoog gaat, en de klant dus een gelukje heeft want hij was er op tijd bij).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: di 19 sep 2006 20:50 Onderwerp: |
|
|
| Nou ik zie niet in waarom de winkel zich niet op art. 2.1 kan beroepen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 19 sep 2006 21:03 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Nou ik zie niet in waarom de winkel zich niet op art. 2.1 kan beroepen. |
Artikel 2.1 gaat over de aanbiedingen. Deze zijn vrijblijvend, en Eshop mag de genoemde prijzen in deze aanbiedingen (dwz de prijzen op de website) wijzigen. Een minuut na het oproepen van de website kunnen de prijzen dus alweer gewijzigd zijn. Pas de prijs die er staat op het moment dat je een aanbod aanvaardt, telt. Maar zelfs dan was het aanbod nog vrijblijvend, dus kan het worden herroepen. Dit kan echter alleen onverwijld na aanvaarding. Wat nog als onverwijld geldt zal afhangen van de omstandigheden, maar in dit geval lijkt me daar zeker geen sprake meer van. Vixem heeft namelijk onmiddellijk een bevestiging van de bestelling ontvangen, hoorde toen een week niets, en kreeg pas na zelf contact opgenomen te hebben te horen dat de koop tegen de afgesproken prijs niet door zou gaan. Onverwijld lijkt me in deze situatie uiterlijk de dag erop, of wellicht nog de dag daarna, maar niet een week later.
Ik zie dus een duidelijke "loophole" in de artikelen en ik vraag me af of je die dan maar in het nadeel van de consument moet weginterpreteren, mede gelet op art 6:238 lid 2 BW.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Vixem
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HR
Berichten: 10
|
| Geplaatst: di 19 sep 2006 21:20 Onderwerp: |
|
|
Ik heb nog getracht om wat met ze te regelen. Na mijn telefoontje op vrijdag zag ik opeens dat mijn bestelling geannuleerd was. Hier was ik het natuulijk niet mee eens. Ze hadden een nieuw aanbod gedaan van 1700 euro en ik moest daar over nadenken, ik heb ze dus gemaild. Ook nogmaals gezegd dat er naar mijn mening een overeenkomst was. Hieronder staat hun antwoord:
-----------------------------
U had inderdaad aangegeven dat u na wilde denken over uw order. Het was alleen niet mogelijk om de order, zoals die oorspronkelijk geplaats was, uit te leveren. Vandaar dat uw order geannuleerd is. Als u onze algemene voorwaarden leest, waar u mee accoord bent gaan bij het plaatsen van uw bestelling, kunt u zien dat bij artikel 2.1 en 3.6 dit soort situaties staan omschreven. Natuurlijk hebben wij liever tevreden klanten, maar daar kunnen we in dit geval helaas niet aan voldoen.
Als u wilt kunt u nog gebruik maken van de aanbieding die ik u via de
telefoon heb gedaan. Deze is welliswaar niet zo mooi als voorheen maar nog steeds zeer scherp.
------------------------------------
Ze willen dus niets extra's doen. Ze zijn aangesloten bij thuiswinkel.org. Ik ga eens kijken of ze daar iets voor me kunnen doen. Waarschijnlijk zal het me niet meer lukken om de tv voor deze prijs te krijgen. Als het me wel lukt via thuiswinkel.org, dan zal het waarschijnlijk een paar maanden later zijn en is de tv misschien al goedkoper op dat moment. Maar zoals velen al gezegd hebben, het is raar dat ze overeenkomsten sluiten en daarna maar prijzen kunnen verhogen omdat ze toevallig slecht hebben ingekocht. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 19 sep 2006 21:40 Onderwerp: |
|
|
Thuiswinkel heeft een geschillencommissie, maar via de website kan ik die eigenlijk niet vinden. Via deze link lukt het wel.
Voor zover ik heb begrepen, zijn geschillencommissies in het algemeen op de hand van de ondernemer, maar niet geschoten is altijd mis. Via de rechter zou het denk ik wat prijzig worden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Vixem
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HR
Berichten: 10
|
| Geplaatst: di 19 sep 2006 22:07 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Thuiswinkel heeft een geschillencommissie, maar via de website kan ik die eigenlijk niet vinden. Via deze link lukt het wel.
Voor zover ik heb begrepen, zijn geschillencommissies in het algemeen op de hand van de ondernemer, maar niet geschoten is altijd mis. Via de rechter zou het denk ik wat prijzig worden. |
NIet geschoten is altijd mis, dat is wat ik ook dacht. Nee heb ik, ja kan ik krijgen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 20 sep 2006 0:42 Onderwerp: |
|
|
| Vixem schreef: | | NIet geschoten is altijd mis, dat is wat ik ook dacht. Nee heb ik, ja kan ik krijgen. |
De voorbeelden geven me eigenlijk geen slechte indruk, dus ik kom terug op mijn suggestie van partijdigheid.
Er zijn 2 voorbeelden over verkeerd opgegeven prijzen, die beide negatief uitpakken voor de consument. In beide gevallen was de prijs echter "kennelijk verkeerd", dwz de consument had moeten weten dat een fout was gemaakt, werd de fout spoedig hersteld, en in één geval had de consument een grote aantal producten besteld. Jij zit op alle deze punten eerder aan de "goede" kant (het staat bijvoorbeeld vast dat het niet om een tikfout in de prijs ging). De vraag is wat de commissie doet met de artikelen 2.1 en 3.6. Voel je vrij om bovenstaande argumentatie te gebruiken voor zover je je daarin kunt vinden, ik ben benieuwd of het werkt  . Zie www.wetten.nl als je de bepalingen wilt zien waar we naar verwijzen (tik in "burgerlijk wetboek", kies dan voor "boek 6").
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: wo 20 sep 2006 11:20 Onderwerp: |
|
|
| @bona fides: Ik zie even niet waar je dat 'onverwijld' vandaan haalt. Ik zie het zelf nergens staan in de artikelen namelijk. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: wo 20 sep 2006 11:27 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | @bona fides: Ik zie even niet waar je dat 'onverwijld' vandaan haalt. Ik zie het zelf nergens staan in de artikelen namelijk. |
Dat staat toch gewoon in 6:219 ? |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: wo 20 sep 2006 18:00 Onderwerp: |
|
|
Ja maar dat geldt in mijn ogen niet geheel voor het veranderen van de prijs. Er zal uiteraard wel sprake moeten zijn van een redelijke termijn waarbinnen de verhoging plaatsvindt maar ik denk dan niet aan een dag of 2 maar eerder aan een week ofzo.
Je moet bij dit vraagstuk volgens mij voor ogen houden dat de conusment áltijd onder de verhoging uit kan komen en dus in die zin al een vrij grote bescherming geniet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 20 sep 2006 18:15 Onderwerp: |
|
|
Voor het verhogen van de bedongen prijs moet in ieder geval een bevoegdheid bestaan, bijv. op basis van de AV.
Art 3.6 geeft m.i. zo'n bevoegdheid niet door de gebrekkige formulering.
Art 2.1 bepaalt 2 dingen:
1. De prijzen van aanbiedingen op de website kunnen doorlopend veranderen. In mijn ogen spreekt dat voor zich (en het volgt ook uit de wet en het feit dat het aanbod wordt gedaan zonder termijn).
2. Alle aanbiedingen zijn vrijblijvend. Art 6:219 geeft duidelijk aan wat dit betekent, namelijk dat de aanbieding ook na aanvaarding nog kan worden herroepen, mits onverwijld. Het betekent niet dat de bedongen prijs nog kan worden gewijzigd na een periode die niet meer onverwijld is te noemen.
Wat is er nu gebeurd. De winkel heeft een aanbieding gedaan. De klant heeft aanvaard. De winkel heeft niet onverwijld herroepen. Er is dus een overeenkomst tot stand gekomen.
Hoe wil de winkel hier nu onderuit komen? Een bevoegdheid om de bedongen prijs te wijzigen is er niet (of je moet art 3.6 zo interpreteren, maar dat mag m.i. niet ivm art 6:238 BW). Om onder de overeenkomst uit te kunnen moet de winkel een goede grond hebben. Ik zie zo'n grond niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
