|
|
| Auteur |
Bericht |
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
 Geplaatst: zo 17 sep 2006 7:05 Onderwerp: |
   |
|
| Vixem schreef: | Bij het bestellen, ging ik accoord met de AV. Deze kon je met een link openen. Dit is dus goed ter hand gesteld.
|
Ben ik niet met je eens. Er is geen enkele technische belemmering om de AV in beeld te brengen, met een verplicht naar beneden scrollen en daar een 'ok' vinkje of iets van die strekking.
Wanneer er alleen een link is, voldoet dat volgens mij niet aan het 'ter hand stellen'. |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 17 sep 2006 10:39 Onderwerp: |
|
|
Precies!
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 17 sep 2006 13:42 Onderwerp: |
|
|
Er lijkt mij voldaan aan art 6:234 lid 1 sub c BW. De AV zijn langs elektronische weg ter beschikking gesteld op een zodanige wijze dat deze door hem kunnen worden opgeslagen. Je hoeft iemand niet te dwingen ze te lezen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: zo 17 sep 2006 15:07 Onderwerp: |
|
|
| Mee eens. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: zo 17 sep 2006 15:10 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: |
Ben ik niet met je eens. Er is geen enkele technische belemmering om de AV in beeld te brengen, met een verplicht naar beneden scrollen en daar een 'ok' vinkje of iets van die strekking. |
Er hoeft niet ter hand te worden gesteld, dit is een overeenkomst die "langs elektronische weg tot stand komt" en volgens 6:234(1) onder c is het dan goed als de gebruiker:
| Quote: |
de algemene voorwaarden voor of bij het sluiten van de overeenkomst aan de wederpartij langs elektronische weg ter beschikking heeft gesteld op een zodanige wijze dat deze door hem kunnen worden opgeslagen en voor hem toegankelijk zijn ten behoeve van latere kennisneming of, indien dit redelijkerwijs niet mogelijk is, voor de totstandkoming van de overeenkomst aan de wederpartij heeft bekend gemaakt waar van de voorwaarden langs elektronische weg kan worden kennisgenomen, alsmede dat zij op verzoek langs elektronische weg of op andere wijze zullen worden toegezonden. (mijn cursivering, AE) |
Een link naar de AV op de pagina waar de bestelling bevestigd moet worden, lijkt mij een beschikbaar stellen volgens dit lid.
Arnoud |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 17 sep 2006 16:43 Onderwerp: |
|
|
Tja, maar hoe zit het precies met die eis van "kunnen opslaan"? Mag een iets gevorderde computerkennis worden aangenomen of moet er werkelijk een knopje: "Voorwaarden opslaan" zitten?
Volento, vraag jij dat woensdag even? 
Alleen een link plaatsen is wel het beschikbaar stellen, maar later kunnen er iets gewijzigde AV achter die link schuilgaan.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: zo 17 sep 2006 16:54 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | StevenK schreef: |
Ben ik niet met je eens. Er is geen enkele technische belemmering om de AV in beeld te brengen, met een verplicht naar beneden scrollen en daar een 'ok' vinkje of iets van die strekking. |
Er hoeft niet ter hand te worden gesteld, dit is een overeenkomst die "langs elektronische weg tot stand komt" en volgens 6:234(1) onder c is het dan goed als de gebruiker:
| Quote: |
de algemene voorwaarden voor of bij het sluiten van de overeenkomst aan de wederpartij langs elektronische weg ter beschikking heeft gesteld op een zodanige wijze dat deze door hem kunnen worden opgeslagen en voor hem toegankelijk zijn ten behoeve van latere kennisneming of, indien dit redelijkerwijs niet mogelijk is, voor de totstandkoming van de overeenkomst aan de wederpartij heeft bekend gemaakt waar van de voorwaarden langs elektronische weg kan worden kennisgenomen, alsmede dat zij op verzoek langs elektronische weg of op andere wijze zullen worden toegezonden. (mijn cursivering, AE) |
Een link naar de AV op de pagina waar de bestelling bevestigd moet worden, lijkt mij een beschikbaar stellen volgens dit lid.
Arnoud |
Naar mijn mening valt een link naar de AV onder het vet gemaakte en ik zie niet in waarom een 'ter beschikking stellen' niet mogelijk zou zijn op een website. Het uitgangspunt van het systeem van AV is dat de op de voor de andere partij makkelijkste manier ter beschikking worden gesteld. Volgens mij betekent dat dat ze op het scherm afgebeeld worden, niet dat ze achter een link zitten. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: zo 17 sep 2006 16:58 Onderwerp: |
|
|
Volgens de Memorie van Toelichting:
| Quote: |
Aldus wordt bereikt dat voor deze overeenkomsten een situatie ontstaat die gelijkwaardig is aan het geval waarin in de fysieke wereld de algemene voorwaarden feitelijk ter hand worden gesteld. Daarbij worden immers inwezen twee functies vervuld: de wederpartij krijgt een leesbaar schriftelijk stuk in handen waarin de algemene voorwaarden zijn neergelegd (het is voor hem toegankelijk; hij kan van de inhoud daarvan kennisnemen) en dat hij kan bewaren (in de elektronische wereld: opslaan) opdat hij het ook later nog kan inzien. |
Kortom, het moet mogelijk zijn een exemplaar van de AV op te slaan zodat je later kunt aantonen met welke AV je akkoord bent gegaan. In de regel lijkt me dat geen probleem, maar stel ik laat de AV in een nieuw venster komen en schakel alle menu's uit, zodat je niet meer de optie "Opslaan als" kunt kiezen. Of in een tegen opslaan en printen beveiligde PDF.
Een andere situatie (waar de MvT aan denkt) is diensten op je mobiele telefoon. Hoe kun je dan de AV goed tonen, laat staan opslaan? In die gevallen zal de gebruiker van de AV dus andere maatregelen moeten treffen alvorens hij de wederpartij kan binden aan de AV:
| Quote: | | Teneinde aan dit soortgevallen enige ruimte te bieden is ook voor het elektronisch rechtsverkeer een uitzondering geformuleerd, waarin wordt bepaald dat, indien het redelijkerwijs niet mogelijk is aan de elektronische equivalent van de terhandstelling te voldoen, de gebruiker ermee kan volstaan aan dewederpartij bekend te maken waar van de voorwaarden langs elektronische weg kan worden kennisgenomen, alsmede dat zij op verzoek langs elektronische weg of op andere wijze zullen worden toegezonden. |
Arnoud |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 17 sep 2006 18:40 Onderwerp: |
|
|
Bedoel je als je met je mobiel internet? Tja, dat is wat lastig, maar hier mag toch ook wel een klein beetje nadere activiteit van de kant van de wederpartij verwacht worden? (het op internet nazoeken en alsnog opslaan, bijvoorbeeld)
Maar inderdaad een lastige.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: zo 17 sep 2006 19:23 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | Volgens de Memorie van Toelichting:
| Quote: |
Aldus wordt bereikt dat voor deze overeenkomsten een situatie ontstaat die gelijkwaardig is aan het geval waarin in de fysieke wereld de algemene voorwaarden feitelijk ter hand worden gesteld. Daarbij worden immers inwezen twee functies vervuld: de wederpartij krijgt een leesbaar schriftelijk stuk in handen waarin de algemene voorwaarden zijn neergelegd (het is voor hem toegankelijk; hij kan van de inhoud daarvan kennisnemen) en dat hij kan bewaren (in de elektronische wereld: opslaan) opdat hij het ook later nog kan inzien. |
Kortom, het moet mogelijk zijn een exemplaar van de AV op te slaan zodat je later kunt aantonen met welke AV je akkoord bent gegaan. In de regel lijkt me dat geen probleem, maar stel ik laat de AV in een nieuw venster komen en schakel alle menu's uit, zodat je niet meer de optie "Opslaan als" kunt kiezen. Of in een tegen opslaan en printen beveiligde PDF.
|
Dat het opslaan mogelijk moet zijn is duidelijk. Maar de vraag waar we het volgens mij over hebben is of het aanbieden via een link voldoende is.
| Quote: |
Een andere situatie (waar de MvT aan denkt) is diensten op je mobiele telefoon. Hoe kun je dan de AV goed tonen, laat staan opslaan?Arnoud |
In zo'n geval is er sprake van een praktische belemmering om die dingen direct te tonen, maar dan is er volgens mij sprake van een nog grotere belemmering om die dingen uit te printen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 17 sep 2006 19:24 Onderwerp: |
|
|
Ik denk eerder wanneer je via sms of gewoon spraak een bestelling doet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 17 sep 2006 20:51 Onderwerp: |
|
|
Dan moet men aanbieden ze je toe te zenden.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: zo 17 sep 2006 21:36 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: | | Dat het opslaan mogelijk moet zijn is duidelijk. Maar de vraag waar we het volgens mij over hebben is of het aanbieden via een link voldoende is. |
Mijn stelling is dus ja, want er is voldaan aan de eisen van 6:234 lid 1 onder c.
Er is immers "ter beschikking gesteld op een zodanige wijze dat deze door [de wederpartij] kunnen worden opgeslagen",want hij hoeft maar te rechtsklikken en "Opslaan als' te kiezen. Daarmee zijn ze "voor hem toegankelijk zijn ten behoeve van latere kennisneming".
Daarmee hoef je niet eens naar de "indien dit redelijkerwijs niet mogelijk is". Ik zou toch zeggen dat een hyperlink aanklikken een in redelijkheid haalbare kaart is bij een e-commerce Website.
Maar goed, stel ik zit mobiel te internetten en dat is allemaal moeilijk via WAP. Dan moet de gebruiker bekendmaken "waar van de voorwaarden langs elektronische weg kan worden kennisgenomen". Een webadres tonen lijkt me dan toch een prima bekendmaking in een elektronisch medium?
Hij moet er dan bij zetten "dat zij op verzoek langs elektronische weg of op andere wijze zullen worden toegezonden."
Dus "Klik hier voor de algemene voorwaarden (of mail algvoorw@example.com als de link niet werkt)" zou in alle gevallen juridisch correct zijn.
Arnoud |
|
|
|
|
|
Volento Deo
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 4007
|
| Geplaatst: zo 17 sep 2006 23:40 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | Tja, maar hoe zit het precies met die eis van "kunnen opslaan"? Mag een iets gevorderde computerkennis worden aangenomen of moet er werkelijk een knopje: "Voorwaarden opslaan" zitten?
Volento, vraag jij dat woensdag even?
Alleen een link plaatsen is wel het beschikbaar stellen, maar later kunnen er iets gewijzigde AV achter die link schuilgaan. |
Komt in orde   |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 18 sep 2006 1:05 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | 3.6 Indien de prijzen voor de aangeboden producten en diensten stijgen in de periode tussen de bestelling en de uitvoering daarvan, bent u gerechtigd de bestelling te annuleren danwel de overeenkomst te ontbinden binnen tien (10) dagen na mededeling van de prijsverhoging door Eshop.nl. |
Als je dit letterlijk neemt staat er eigenlijk niet dat Eshop de in de overeenkomst afgesproken prijs mag verhogen (de bedongen prijs in 6:236 sub i). Wat er staat gaat over de prijzen zoals vermeld op de website. Natuurlijk is het wel redelijk duidelijk wat er echt bedoeld wordt, maar toch... de bepaling sluit niet uit dat je gewoon de bij het sluiten van de overeenkomst afgesproken prijs betaalt. Art 6:238 lid 2 BW zegt dat bij twijfel over de betekenis van een beding, de voor de wederpartij gunstigste uitleg prevaleert.
Het lezen van artikel 3.6 in samenhang met de andere artikelen, bijvoorbeeld artikel 3.1, geeft ook vooral de indruk dat het om de prijzen vermeld op de website gaat. Eigenlijk wordt de bedoeling van art 3.6 pas echt duidelijk op het moment dat Eshop er een beroep op doet. Maar dan is het te laat. Tot dat moment lijkt het vooral een wat merkwaardig ontbindingsrecht voor de klant. In ieder geval is het niet zo dat in het algemeen een wijziging van de prijslijst betekent dat ook de bedongen prijzen van de nog niet nagekomen maar wel reeds gesloten overeenkomsten in het voordeel van de winkelier wijzigen.
Er was ook een artikel 2.1:
| Quote: | | 2.1 Alle aanbiedingen van Eshop.nl zijn vrijblijvend en Eshop.nl behoudt zich uitdrukkelijk het recht voor om de prijzen te wijzigen, in het bijzonder wanneer dat op grond van (wettelijke) voorschriften noodzakelijk is. Zie ook artikel 3.6. |
maar daarvoor is het nu te laat, het aanbod is niet onverwijld na aanvaarding herroepen. Het draait dus enkel om artikel 3.6.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
