Ordeverstoring aanvechten

[LM]

[Hyzo]

Voor 7 man een proces verbaal opmaken is veel typ werk. Het maakt het makkelijk om één proces verbaal op te stellen, dan heb je veelal het probleem dat dezelfde omschrijving uitgaat aan alle 7 personen. Dit klopt dan niet helemaal omdat elk aandeel van elk individu verschillend is. Daarnaast zijn de portiers aan het werk, en de agenten hebben ook meerdere dingen te doen. Dus is er een, vind ik, een grote kans aanwezig dat er is verzuimd om een getuigenverklaring bij te voegen en al helemaal twee getuigenverklaringen (en ik zie het niet geheel voor me dat de bewakers mee naar het bureau zijn gegaan, tenzij dit volgende dag betreft).

Het geval met de cautie, de 'verklaring' is op dat moment geen verklaring indien de agent een gesprek aangaat. Er is geen verklaring van TS. Deze had wel kunnen komen na dat telefoongesprek.
Het betreft ook geen getuigenverklaring deze moet ondertekend zijn.

[LM]

[Username]

Verklaring of niet, de cautie moet volgens mij worden gegeven wanneer er zaakgerichte vragen gaan worden gesteld aan een kennelijke verdachte.

Overigens kan een agent ook, in dit geval, bijvoorbeeld een pv bevindingen hebben opgemaakt met wat hij hoorde dat de verdachte tegen hem zei op straat.

[Hyzo]

[LM]

[Hyzo]

[LM]

De term "proces-verbaal van bevindingen" is verwarrend omdat dit geen strafvorderlijke begrip is. Strafvordering kent alleen het begrip "proces-verbaal" en dit is een wettig bewijsmiddel. In welke format / proces-verbaal type de politie een getuigenverklaring giet doet niet ter zake.
Wat ik duidelijk probeer te maken is dat zowel de getekende verklaring als de ongetekende verklaring wettige bewijsmiddelen zijn (het zijn processen-verbaal) van gelijke orde (in tegenstelling tot wat jij beweerde).

Dat een getekende verklaring eventueel een grotere bewijswaarde heeft dan een ongetekende staat niet ter discussie. Met het oog op het vermijden van procesrisico's heeft het natuurlijk de voorkeur een verklaring te laten tekenen door de getuige. Dit kan discussie achteraf voorkomen. Evengoed, het is veel te kort door de bocht te stellen dat een ongetekende verklaring geen waarde heeft. Het heeft in beginsel net zoveel of net zo weinig waarde als een getekende verklaring. De rechter zal in beginsel er van uitgaan dat de verklaring (ambtsedig opgemaakt) een correcte weergave is van wat de getuige heeft verklaard. Dat betekent dat de inhoud niet ter discussie wordt gesteld vanwege het enkele feit dat de getuige niet heeft getekend.

[Hyzo]

[LM]

Hyzo, ik beweer niet dat een niet getekende verklaring van een getuige per definitie net zoveel bewijskracht heeft als een getekende verklaring. Dat is casusafhankelijk. Wel leveren beiden in beginsel een gelijkwaardig bewijsmiddel op.

Ik begrijp je reactie niet dat wij het “geheel oneens” zijn met elkaar, voor zover je het hebt over de bewijskracht in deze zaak. Ik heb de vraag van TS niet opgevat als een vraag naar de bewijskracht (valt niet te beoordelen), maar of – gelet op de door TS zelf aangedragen feiten – er sprake kan zijn van een verstoring van de openbare orde. Wat mij betreft wel, mits de beveiligers rechtmatig optraden. Jij verlegt de discussie naar “bewijskracht”, maar dat was niet mijn punt. In mijn laatste reactie benadruk ik zelfs dat het uiteraard zo is dat met een getekende verklaring minder procesrisico wordt gelopen. Lees nog maar eens terug.

Volgens mij mis je mijn opmerking t.a.v. de getuigenverklaring. Ik wees erop dat de rechtsregel t.a.v. het tekenen van een getuigenverklaring niet ziet op de getuigenverklaring die wordt opgenomen door een opsporingsambtenaar. Ongeacht of een t.o.v. een opsporingsambtenaar afgelegde verklaring getekend is of niet, het levert het bewijsmiddel “proces-verbaal” op (en niet het bewijsmiddel “getuigenverhoor” zoals jij schijnt te denken!!). Overigens doet dit er verder niet toe, want er is geen rangorde tussen deze bewijsmiddelen.

Je kunt niet in algemene zin zeggen dat een getekende verklaring door een getuige een hogere bewijskracht heeft dan een proces-verbaal van bevindingen van een opsporingsambtenaar waarin deze weergeeft wat de getuige verklaarde. Als jij dit wel bedoelt zijn we het inderdaad oneens.

Het tekenen van een verklaring door een getuige zegt namelijk niets over de overtuigingskracht of het waarheidsgehalte van de verklaring. Of de rechter de verklaring van een getuige dan wel bevindingen van een opsporingsambtenaar m.b.t. wat de getuige verklaarde overtuigend vindt hangt (in beide gevallen) af van de overige bevindingen, samenhang, tegenstrijdigheden etc. Het is in principe zelfs voorstelbaar dat een rechter een getekende verklaring ongeloofwaardiger vindt dan de verklaring opgetekend in een proces-verbaal van bevindingen.

Hyzo schreef:

“PV van bevindingen -> waarneming van verbalisant wat de beveiliger heeft gezegd, op dat moment in die status waarin hij verkeerde.

Getuigenverklaring -> verklaring van de beveiliger in een verhoor dan wel opschrift van wat hij heeft gezien”.

Misschien is er sprake van een spraakverwarring, maar in beide gevallen schrijft de opsporingsambtenaar op wat de getuige verklaarde en wordt hiervan door de opsporingsambtenaar een proces-verbaal gemaakt. In het ene geval een PV van bevindingen in het andere geval een PV van getuigenverhoor. In beide gevallen wordt van een beëdigd opsporingsambtenaar verwacht dat dit proces-verbaal een correcte weergave is van wat de getuige heeft gezegd. Wat dat betreft geen verschil. Het verschil is dat in het eerste geval de getuige niet heeft getekend voor de weergave van de opsporingsambtenaar en in het 2e geval wel. De meerwaarde van de getekende verklaring is niet dat dit op zichzelf een grotere bewijskracht heeft, maar dat er achteraf minder snel discussie is over of het document wel weergeeft wat de getuige heeft gezegd. Hierover ontstaat echter pas discussie als er een reden is om hieraan te twijfelen. Het enkele feit dat een getuige niet heeft getekend is op zichzelf geen reden om hieraan te twijfelen. De rechter zal – tot het tegendeel blijkt – er vanuit gaan dat de onder ede staande opsporingsambtenaar een correct verslag doet van wat de getuige verklaarde.

Hyzo schreef:

“Als de agent aan een beveiliger vraagt wat er is gebeurd en de agent vermeld dit in zijn PV, leuk en aardig maar is niet hard te maken. Zeker niet van één beveiliger. Agent heeft t zelf gewoon niet waargenomen. Dat kan hij zeggen in de nachtelijke uren, ik kan ook van alles zeggen.”

Hierover sprake we al eerder. Dat is toch altijd zo met de verklaring van een getuige, ongeacht of deze nu getekend is of niet? De agent heeft het zelf niet waargenomen, maar tekent uit de mond van de beveiliger slechts op wat er volgens de getuige gebeurd is. Zo werkt het in de opsporing. Niet ter discussie staat wat mij betreft dat het bewijs uiteraard zal moeten komen uit een combinatie van feiten en omstandigheden.

________________________________________

[Hyzo]

Laatste wat ik erover zeg. Volgens mij moeten er gewoon minimaal een verhoor bij zitten van een getuigen waarin hij/zij beaamt het feit te hebben waargenomen. Wat de rechter daar verder mee doet is aan hem/haar.
Zonder dit verhoor, wat allemaal bij elkaar kan in een proces verbaal, levert ook bewijsmiddelen op. Maar naar mijn inziens niet voldoende. Nogmaals ik raadde daarom TS aan om daarover verzet in te dienen. Zodat je voor jezelf duidelijk hebt dat de waarnemingen voldoende zijn en dat zijn eigen aandeel goed omschreven is. Dit heb ik nu ongeveer al 4-5x gezegd.

Tevens schijn ik niet te denken dat het een 'bewijsmiddel getuigenverhoor' oplevert (die een andere hiërarchie heeft m.b.t. het proces-verbaal). Ik noem het getuigenverhoor om het te onderscheiden met de waarnemingen van de agent die we tot zover 'proces-verbaal' hebben genoemd. Daar ik van mening ben dat als het proces verbaal (zonder pv getuigenverhoor) opgemaakt is door een ambtenaar, dit de waarnemingen van de ambtenaar zijn. En een ondertekende getuigenverhoor de waarnemingen van de beveiliger zijn, die hij wilt verklaren en als getuigen is in deze zaak (wat naar mijn inziens dus meer bewijskracht heeft).

Voort moet de rechter inderdaad maar zelf weten welke waarde hij hecht aan een getuigenverklaring die ondertekend is, hierin hoeft hij niet mee te gaan, daar ben ik het mee eens. Maar hij heeft wel een of meerdere getuigen.

[LM]

[Tim1234]

Bedankt voor jullie reacties, Hieruit blijkt dat de zaak zelfs nog vrij gecompliceerd is. Ik heb mijn bezwaarschrift ingeleverd zoals hij hier op het forum stond met wat meer persoonlijke informatie daarin.

Hoe zit het met deze processstukken, kan ik deze nu al opvragen of moet ik hier mee wachten. Ik denk dat ik me persoonlijk dan ook beter op deze zaak voor kan bereiden.

Nogmaals bedankt, en ik houd jullie op de hoogte van de vorderingen.

Met vriendelijke groet,

Tim