|
|
| Auteur |
Bericht |
LM
Leeftijd: 52
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
 Geplaatst: do 19 apr 2012 18:20 Onderwerp: |
   |
|
Kun je wat met het voortbouwen op het strafbare feit oplichting? (326 sr.) Dat lijkt mij meer voor de hand te liggen dan godslastering.
Het kerkbestuur is kennelijk bewogen tot het aangaan van een koopovereenkomst op grond van een valse voorstelling van zaken door de koper (listige kunstgrepen, samenweefsel van verdichtsels) t.a.v. het gebruik van de kerk. Oplichting is onrechtmatig. Het kerkbestuur zou hiertoe nooit zijn overgegaan als zij was ingelicht hierover. Dit hoeft niet perse contractueel te zijn vastgelegd (zoals wel het geval bij wanprestatie). |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 19 apr 2012 18:29 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | Kun je wat met het voortbouwen op het strafbare feit oplichting? (326 sr.) Dat lijkt mij meer voor de hand te liggen dan godslastering.
Het kerkbestuur is kennelijk bewogen tot het aangaan van een koopovereenkomst op grond van een valse voorstelling van zaken door de koper (listige kunstgrepen, samenweefsel van verdichtsels) t.a.v. het gebruik van de kerk. Oplichting is onrechtmatig. Het kerkbestuur zou hiertoe nooit zijn overgegaan als zij was ingelicht hierover. Dit hoeft niet perse contractueel te zijn vastgelegd (zoals wel het geval bij wanprestatie). |
Dus onrechtmatigheid in de zin van bedrog. Hoeft niet per se onder art. 326 Sr te vallen om onrechtmatig te zijn, maar als het daaronder valt ben je natuurlijk gelijk klaar. Dit lijkt me inderdaad een betere manier om richting onrechtmatigheid te gaan (dan via dwaling en vernietiging).
Maar bevat de casus wel aanwijzingen voor bedrog (of desnoods voor dwaling)? Het lijkt er meer op dat godslastering de enige grond is (ook al is dat niet een sterke grond).
| MartijnSUB schreef: | | Het kerkgenootschap stelt zich daarom op het standpunt dat de kerk als waardige plaats misbruikt wordt en is van opvatting dat dit onrechtmatig is jegens alle christelijke gelovigen en jegens de leden van de kerkgenootschap in het bijzonder. |
Misschien laat de opdracht het toe om hier een heel eigen draai aan te geven, maar ik vermoed dat dat niet de bedoeling is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Judge Tatting
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 222
|
| Geplaatst: do 19 apr 2012 19:03 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Judge Tatting schreef: | | bona fides schreef: | | Judge Tatting schreef: | | Buiten het bovenstaande zie ik niet in wat de schade zou zijn en hoe deze in een causale relatie tot de eventuele godslastering zou staan. |
Voor een verbodsactie is het niet nodig dat er schade is. Het is voldoende dat er onrechtmatig wordt gehandeld (of dat onrechtmatig handelen dreigt plaats te vinden). |
De vraag was toch:
"Is het mogelijk om een onrechtmatige daad aan te nemen op grond van godslastering? " |
Ok, maar een "onrechtmatige daad" kan bestaan zonder schade te veroorzaken. Een handeling verliest niet haar onrechtmatigheid door het enkele feit dat zij geen schade heeft veroorzaakt.
Verder lijkt het me duidelijk, ook al noemt TS dat niet expliciet, dat het eisers vooral zal gaan om een verbodsactie. Schadevergoeding lost het probleem niet op (en inderdaad zou ik niet weten wat voor schade er zou zijn).
Wat jij zegt ("er moet schade zijn") gaat ook een stap verder dan "is het onrechtmatig". Jij grijpt gelijk door naar: kun je schadevergoeding vorderen. Als er geen schade is kan dat natuurlijk niet. Maar als de daad onrechtmatig is, kun je nog steeds een verbodsactie instellen. En nogmaals, het lijkt me vanzelfsprekend dat dat is wat die vorige eigenaar zou willen: een verbod op het gebruik van die kerk voor al dat soort evenementen.
| Quote: | | Als ik jou een klap in je gezicht zou geven ben ik strafrechtelijk aansprakelijk, echter voor een succesvol beroep op 6:162 BW moet er toch echt sprake van schade zijn...toch? |
Ik begrijp je probleem niet goed. Bedoel je dat zo'n klap niet onrechtmatig zou zijn als er geen schade is? |
Nee ik bedoel precies wat jij zegt. Als ik jou een klap in je gezicht geef ben ik strafrechtelijk aansprakelijk, dus de klap is een onrechtmatigheid. Wil jij vervolgens een procedure starten o.g.v. 6:162 moet jij schade aan kunnen tonen.
_________________
Veritas incognita ergo dubito. |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: vr 20 apr 2012 0:06 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Het feitencomplex dat aan wanprestatie ten grondslag ligt kan onder omstandigheden ook een onrechtmatige daad inhouden, maar het plegen van wanprestatie is op zichzelf zeker niet onrechtmatig. |
Is het niet per definitie maatschappelijk onbehoorlijk om een gemaakte afspraak niet na te komen?
| Quote: | | Dan moet het kerkgenootschap wel eerst duidelijk de nietigheid van de overeenkomst hebben ingeroepen. |
Als een verzoek tot wijziging van de overeenkomst ex art. 6:230 lid 2 wordt gedaan, is het niet nodig dat de verzoekende partij eerst de vernietiging heeft uitgesproken. |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: vr 20 apr 2012 0:10 Onderwerp: |
|
|
| Judge Tatting schreef: | | Nee ik bedoel precies wat jij zegt. Als ik jou een klap in je gezicht geef ben ik strafrechtelijk aansprakelijk, dus de klap is een onrechtmatigheid. Wil jij vervolgens een procedure starten o.g.v. 6:162 moet jij schade aan kunnen tonen. |
Je kan natuurlijk altijd een procedure starten. Om vast te stellen dat de klap onrechtmatig is in de zin van art. 6:162 is niet nodig dat er schade is. Om tot een veroordeling van de gedaagde tot schadevergoeding op grond van art. 6:162 te komen is schade wel een vereiste. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 20 apr 2012 1:08 Onderwerp: |
|
|
| Judge Tatting schreef: | | Nee ik bedoel precies wat jij zegt. Als ik jou een klap in je gezicht geef ben ik strafrechtelijk aansprakelijk, dus de klap is een onrechtmatigheid. Wil jij vervolgens een procedure starten o.g.v. 6:162 moet jij schade aan kunnen tonen. |
Onrechtmatig, dus dan zijn we toch klaar??
Kijk nog eens naar de casus: die gaat helemaal niet over schadevergoeding. Al op basis van het eerste bericht is het compleet evident dat het gaat om een verbodsactie, niet om schadevergoeding. De latere berichten van TS bevestigen dit.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 20 apr 2012 1:41 Onderwerp: |
|
|
| Regin schreef: | | bona fides schreef: | | Het feitencomplex dat aan wanprestatie ten grondslag ligt kan onder omstandigheden ook een onrechtmatige daad inhouden, maar het plegen van wanprestatie is op zichzelf zeker niet onrechtmatig. |
Is het niet per definitie maatschappelijk onbehoorlijk om een gemaakte afspraak niet na te komen? |
Nee. Zie bijv. hier. Een feitencomplex dat aanleiding geeft tot wanprestatie levert slechts een onrechtmatige daad op, als dat ook het geval zou zijn als je de overeenkomst wegdenkt.
| Quote: | | Quote: | | Dan moet het kerkgenootschap wel eerst duidelijk de nietigheid van de overeenkomst hebben ingeroepen. |
Als een verzoek tot wijziging van de overeenkomst ex art. 6:230 lid 2 wordt gedaan, is het niet nodig dat de verzoekende partij eerst de vernietiging heeft uitgesproken. |
Klopt, maar dan is het te laat om er nog een onrechtmatige daad van te maken en een verbodsactie lukt dan m.i. ook niet meer wegens gebrek aan een voldoende belang. Dus de door jou voorgestelde omweg naar onrechtmatige daad lijkt me dan niet te kunnen slagen.
Waarom gebrek aan een voldoende belang? Omdat de juridische situatie door de vernietiging totaal is veranderd. Het ligt niet voor de hand om aan te nemen dat er na een succesvolle vernietiging nog evenementen zullen plaatsvinden, want die organisatoren zijn immers geen eigenaar meer. Er is in principe geen dreiging meer van onrechtmatig handelen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: zo 22 apr 2012 10:48 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Nee. Zie bijv. hier. Een feitencomplex dat aanleiding geeft tot wanprestatie levert slechts een onrechtmatige daad op, als dat ook het geval zou zijn als je de overeenkomst wegdenkt. |
Je hebt gelijk, ik heb mijn bericht aangepast.
| Quote: | | Klopt, maar dan is het te laat om er nog een onrechtmatige daad van te maken en een verbodsactie lukt dan m.i. ook niet meer wegens gebrek aan een voldoende belang. Dus de door jou voorgestelde omweg naar onrechtmatige daad lijkt me dan niet te kunnen slagen. |
Het is volgens mij meer een kwestie van de opbouw van het betoog. Volgens mij kan je vragen om voor recht te verklaren dat de overeenkomst is gewijzigd en tegelijkertijd een verbodsactie instellen nu die gewijzigde overeenkomst dreigt te worden overschreden. Ik ben het met je eens dat het misschien wat gekunsteld is, maar ik zou het argument zeker niet weglaten. Het betoog zou subsidiair kunnen zijn aan de stelling dat er wel sprake is van godslastering. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 22 apr 2012 16:02 Onderwerp: |
|
|
| Regin schreef: | | Het is volgens mij meer een kwestie van de opbouw van het betoog. Volgens mij kan je vragen om voor recht te verklaren dat de overeenkomst is gewijzigd en tegelijkertijd een verbodsactie instellen nu die gewijzigde overeenkomst dreigt te worden overschreden. |
Je kunt het natuurlijk proberen, maar je zult dan ook moeten uitleggen waarom er, na een door de rechter uitgesproken wijziging, een concrete dreiging is dat men zich niet aan de gewijzigde overeenkomst zal houden. Dat men vóór de wijziging bepaalde plannen heeft, is op zichzelf geen reden om aan te nemen dat men die ná de wijziging zal uitvoeren. Er zal iets meer aan de hand moeten zijn.
(Verder zul je bij alleen wijziging van de overeenkomst dus niet snel bij onrechtmatige daad uitkomen. En als je de overeenkomst vernietigt treed je m.i. ver buiten de casus, want niets wijst erop dat het kerkgenootschap het kerkgebouw weer terug wil en de ontvangen koopprijs wil restitueren.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
