|
|
| Auteur |
Bericht |
MartijnSUB
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 109
|
 Geplaatst: wo 18 apr 2012 22:01 Onderwerp: Onrechtmatige daad, godslastering |
   |
|
Is het mogelijk om een onrechtmatige daad aan te nemen op grond van godslastering?
Is hier rechtspraak over?
Concreet voorbeeld: een kerk die wordt gebruikt voor allerlei evenementen: whiskyproeferijen, tentoonstellingen etc.
Indien de voormalig eigenaar, een kerkgenootschap dit afkeurd kan exploitatie van dergelijke evenementen dan stop gezet worden op grond van onrechtmatig handelen want godslastering? |
|
|
|
|
 |
dr.dunno
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 774
|
| Geplaatst: wo 18 apr 2012 22:24 Onderwerp: Re: Onrechtmatige daad, godslastering |
|
|
| MartijnSUB schreef: | Is het mogelijk om een onrechtmatige daad aan te nemen op grond van godslastering?
Is hier rechtspraak over?
Concreet voorbeeld: een kerk die wordt gebruikt voor allerlei evenementen: whiskyproeferijen, tentoonstellingen etc.
Indien de voormalig eigenaar, een kerkgenootschap dit afkeurd kan exploitatie van dergelijke evenementen dan stop gezet worden op grond van onrechtmatig handelen want godslastering? |
De vorige eigenaar heeft niet langer de rechten van een eigenaar. En in principe heeft die daarmee dus niets te zeggen over het gebruik van het object, in tegenstelling tot de huidige eigenaar die een absoluut recht heeft om te doen met het object wat hij wil, zolang daarbij geen wetten of voorschriften anderszins worden overtreden waarbij hij als belanghebbende kan worden aangemerkt.
Godslastering is verder een dode letter in het Strafrecht die in Nederland niet langer (en hopelijk ook nooit weer) grondslag kan zijn voor een tenlastelegging. Jurisprudentie over dit onderwerp is vast meer dan een halve (zo niet hele) eeuw oud en hoe dan ook naar de huidige rechtspraktijk niet langer relevant. Daarmee is je vraag ook beantwoord.
Verder zie ik God als belanghebbende bij 'godslastering' ook niet zo snel een OD-actie starten. Maar dat terzijde.
Overigens pleeg je m.i. met je bericht wel een onrechtmatige daad tegen de Nederlandse taal. Als jurist wil je daar wel wat aan gaan doen, het leest erg hinderlijk.
_________________
Catapultum habeo. Isi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput tuum saxum immane! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 19 apr 2012 11:24 Onderwerp: |
|
|
De vorige eigenaar had contractueel iets kunnen afspreken of (beter) een kwalitatieve verplichting kunnen bedingen. Zonder dat onderscheidt de vorige eigenaar zich niet van willekeurige derden.
Je zou kunnen redeneren dat iedere belangengroep van christenen een actie zou kunnen instellen, maar ik denk niet dat dat gaat lukken. Het gaat om een voormalig kerkgebouw dat niet meer in handen is van een kerkgenootschap en ook niet meer wordt gebruikt als kerk. Zo'n gebouw is geen kerk meer.
Gelovigen kunnen m.i. geen rechten ontlenen aan het feit dat in een gebouw ooit kerkdiensten hebben plaatsgevonden. Gelovigen kunnen m.i. ook geen rechten ontlenen aan het feit dat een gebouw er uitziet als een kerk.
Uiteraard mag een gebouw niet in strijd met het geldende bestemmingsplan worden gebruikt, en mogen omwonenden door het gebruik niet in hun rechten worden aangetast.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Judge Tatting
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 222
|
| Geplaatst: do 19 apr 2012 11:27 Onderwerp: |
|
|
Buiten het bovenstaande zie ik niet in wat de schade zou zijn en hoe deze in een causale relatie tot de eventuele godslastering zou staan. Ook vraag ik me af of godslastering in dit geval de voormalig eigenaar tracht te beschermen.
_________________
Veritas incognita ergo dubito. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 19 apr 2012 11:29 Onderwerp: |
|
|
| Judge Tatting schreef: | | Buiten het bovenstaande zie ik niet in wat de schade zou zijn en hoe deze in een causale relatie tot de eventuele godslastering zou staan. |
Voor een verbodsactie is het niet nodig dat er schade is. Het is voldoende dat er onrechtmatig wordt gehandeld (of dat onrechtmatig handelen dreigt plaats te vinden).
Wel kun je je afvragen of de eigenaar (of een andere christen) wel een voldoende belang heeft bij een verbod. Zonder voldoende belang is de eigenaar niet ontvankelijk in zijn vordering. Ik vermoed dat de vordering hier inderdaad al op zal afstuiten, want de eigenaar lijkt me hier vergelijkbaar met een willekeurige derde. Meer kans (qua ontvankelijkheid) maakt vermoedelijk een belangenorganisatie.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
MartijnSUB
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 109
|
| Geplaatst: do 19 apr 2012 12:04 Onderwerp: |
|
|
Ik vermoede al dat ik antwoorden van deze strekking zou krijgen.
Handelen in strijd met de maatschappelijke zorgvuldigheid jegens derden (christenen, omwonenden, leden voormalig kerkgenootschap) lijkt bijna onaantoonbaar.
Ook kan ik me geen wettelijke plicht voorstellen waarmee in strijd wordt gehandeld nu geheel overeenkomstig de vergunningen wordt gehandeld.
Van schending van een recht lijkt ook geen sprake te zijn.
Ideaale materie voor een pleitwedstrijd. Zit lekker met de gebakken peren nu ik moet optreden namens de voormalig kerkgenootschap en een verbod tot exploitatie van de nieuewe activiteiten die in de kerk plaatsvinden vorder. |
|
|
|
|
|
Judge Tatting
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 222
|
| Geplaatst: do 19 apr 2012 12:53 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Judge Tatting schreef: | | Buiten het bovenstaande zie ik niet in wat de schade zou zijn en hoe deze in een causale relatie tot de eventuele godslastering zou staan. |
Voor een verbodsactie is het niet nodig dat er schade is. Het is voldoende dat er onrechtmatig wordt gehandeld (of dat onrechtmatig handelen dreigt plaats te vinden).
|
De vraag was toch:
"Is het mogelijk om een onrechtmatige daad aan te nemen op grond van godslastering? "
De vraag is toch of er in casu een succesvol beroep op 6:162 BW kan worden gedaan? In dat geval moet er toch sprake zijn van schade?
Als ik jou een klap in je gezicht zou geven ben ik strafrechtelijk aansprakelijk, echter voor een succesvol beroep op 6:162 BW moet er toch echt sprake van schade zijn...toch?
_________________
Veritas incognita ergo dubito. |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: do 19 apr 2012 12:55 Onderwerp: |
|
|
| Is er in de koopovereenkomst misschien iets over het gebruik afgesproken? Dan zou je aan wanprestatie of dwaling kunnen denken. |
|
|
|
|
|
MartijnSUB
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 109
|
| Geplaatst: do 19 apr 2012 13:41 Onderwerp: |
|
|
Dwaling ligt inderdaad voor de hand. Op die grondslag zou ik ook eigenlijk willen ageren, het probleem is echter dat de vordering gebaseerd dient te worden op onrechtmatig handelen.
De casus:
Het kerkgenootschap (vorige eigenaar van de kerk) ervaart de exploitatie van de diverse activiteiten (waaronder ruige feesten) in de kerk als godslasterlijk en strijdig met de goede smaak en zeden. Hier komt bij dat de kerk geheel is verbouwd.
Het kerkgenootschap stelt zich daarom op het standpunt dat de kerk als waardige plaats misbruikt wordt en is van opvatting dat dit onrechtmatig is jegens alle christelijke gelovigen en jegens de leden van de kerkgenootschap in het bijzonder.
Ik dien dus (helaas) te ageren jegens de nieuwe eigenaar op grond van artikel 6:162 BW.
Er valt natuurlijk te betogen dat het feesten in een kerk in de nachtelijke uren niet past in een kerk en dat dit daarom amoreel is. Dat de kerk tevens verbouwd tot een 'discotheek' kan ook als verwerpelijk worden gevonden.
Maar ik meen toch niet dat dit onrechtmatig handelen oplevert.
Er zijn geen afspraken gemaakt over het gebruik van de kerk, de eigendom is overgegaan op een andere partij en dit betekent dat deze partij in beginsel kan doen met de kerk wat hij wil. |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: do 19 apr 2012 14:36 Onderwerp: |
|
|
Als iemand zich schuldig maakt aan een strafbaar feit is dat per definitie een strijd met een wettelijke plicht in de zin van art. 6:162 BW.
| Quote: | Artikel 147
Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:
1 hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat;
2 hij die een bedienaar van de godsdienst in de geoorloofde waarneming van zijn bediening bespot;
3 hij die voorwerpen aan een eredienst gewijd, waar en wanneer de uitoefening van die dienst geoorloofd is, beschimpt.
Artikel 147a
1 Hij die een geschrift of afbeelding waarin uitlatingen voorkomen die, als smalende godslasteringen, voor godsdienstige gevoelens krenkend zijn, verspreidt, openlijk tentoonstelt of aanslaat of, om verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen te worden, in voorraad heeft, wordt, indien hij weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat in het geschrift of de afbeelding zodanige uitlatingen voorkomen, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee maanden of geldboete van de tweede categorie.
2 Met dezelfde straf wordt gestraft hij die, met gelijke wetenschap of een gelijke reden tot vermoeden, de inhoud van een zodanig geschrift openlijk ten gehore brengt.
3 Indien de schuldige een van de misdrijven omschreven in dit artikel in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het misdrijf, nog geen twee jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet. |
Ook met heel veel goede wil kan ik het houden van ruige feesten in een kerk niet onder deze bepalingen brengen. Het feest zelf vindt niet in het openbaar plaats, dus art. 147 lid 1 valt af. Misschien dat de aankondigingen voor de feesten godslasterlijk zijn, maar dan moet je de definitie van godslastering uitbreiden naar 'geschriften die iets aankondigen wat (een) God verboden heeft'. Bovendien ligt het dan meer voor de hand dat de posters worden weggehaald, dan dat de feesten worden stopgezet. Misschien kun je iets met artikel 147 lid 3 en de kerk als een 'beschimpt voorwerp' beschouwen. Allemaal behoorlijk vergezocht en weinig kansrijk, denk ik.
Als het kerkgenootschap de overeenkomst wegens dwaling als vernietigd beschouwt, is het blijven organiseren van ruige feesten onrechtmatig, omdat het (aan het kerkgenootschap teruggevallen) eigendomsrecht niet wordt gerespecteerd. Door een beetje creatief om te gaan met je grondslagen kun je het debat over een vordering uit onrechtmatige daad dus toch toespitsen op de punten die jij het meest kansrijk acht.
Laatst aangepast door Regin op zo 22 apr 2012 10:40, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
MartijnSUB
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 109
|
| Geplaatst: do 19 apr 2012 14:37 Onderwerp: |
|
|
Dankje!
Bedenk me overigens wel dat ik namens de kerkgenootschap een vordering tot stopzetting van exploitatie dien in te stellen en een gebod tot herstel van de kerk in oude staat.
Met dwaling als rechtsgrond wordt dit lastig natuurlijk, want uiteindelijke zal de koopovereenkomst vernietigt worden bij een geslaagd beroep hetgeen tot gevolg heeft dat de oude rechtstoestand weer wordt herstelt. |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: do 19 apr 2012 15:07 Onderwerp: |
|
|
Krachtens artikel 6:230 lid 2 BW is de rechter bevoegd om bij dwaling de overeenkomst te wijzigen in plaats van te vernietigen. Je kunt namens het kerkgenootschap vragen of de rechter de overeenkomst zodanig wil aanpassen dat het de huidige eigenaar niet meer is toegestaan om de exploitatie op de huidige manier voort te zetten en dat de kerk alleen in oude staat mag worden gebruikt. Dat impliceert vervolgens dat de exploitatie moet worden stopgezet en de kerk in oude staat moet worden hersteld.
Je kunt hiermee benadrukken hoe welwillend het kerkgenootschap tegenover de huidige eigenaar staat. Ze zouden de hele koop terug kunnen draaien, maar omdat ze ook wel snappen dat dat heel vervelend is, vragen ze slechts om de godslasterlijke activiteiten te stoppen. Hoe inschikkelijk van ze!
(Dit alles laat natuurlijk onverlet dat het waarschijnlijk heel moeilijk is om aan te tonen dat het kerkgenootschap met succes een beroep op dwaling zou kunnen doen. Maar dan zit je in ieder geval in het relatief meest kansrijke debat.) |
|
|
|
|
|
MartijnSUB
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 109
|
| Geplaatst: do 19 apr 2012 15:19 Onderwerp: |
|
|
| Ik ga aan de slag met mijn juridisch betoog. Dank je wel. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 19 apr 2012 17:04 Onderwerp: |
|
|
| Judge Tatting schreef: | | bona fides schreef: | | Judge Tatting schreef: | | Buiten het bovenstaande zie ik niet in wat de schade zou zijn en hoe deze in een causale relatie tot de eventuele godslastering zou staan. |
Voor een verbodsactie is het niet nodig dat er schade is. Het is voldoende dat er onrechtmatig wordt gehandeld (of dat onrechtmatig handelen dreigt plaats te vinden). |
De vraag was toch:
"Is het mogelijk om een onrechtmatige daad aan te nemen op grond van godslastering? " |
Ok, maar een "onrechtmatige daad" kan bestaan zonder schade te veroorzaken. Een handeling verliest niet haar onrechtmatigheid door het enkele feit dat zij geen schade heeft veroorzaakt.
Verder lijkt het me duidelijk, ook al noemt TS dat niet expliciet, dat het eisers vooral zal gaan om een verbodsactie. Schadevergoeding lost het probleem niet op (en inderdaad zou ik niet weten wat voor schade er zou zijn).
Wat jij zegt ("er moet schade zijn") gaat ook een stap verder dan "is het onrechtmatig". Jij grijpt gelijk door naar: kun je schadevergoeding vorderen. Als er geen schade is kan dat natuurlijk niet. Maar als de daad onrechtmatig is, kun je nog steeds een verbodsactie instellen. En nogmaals, het lijkt me vanzelfsprekend dat dat is wat die vorige eigenaar zou willen: een verbod op het gebruik van die kerk voor al dat soort evenementen.
| Quote: | | Als ik jou een klap in je gezicht zou geven ben ik strafrechtelijk aansprakelijk, echter voor een succesvol beroep op 6:162 BW moet er toch echt sprake van schade zijn...toch? |
Ik begrijp je probleem niet goed. Bedoel je dat zo'n klap niet onrechtmatig zou zijn als er geen schade is?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 19 apr 2012 17:21 Onderwerp: |
|
|
| Regin schreef: | | Een wanprestatie is echter ook steeds onrechtmatig. |
Het feitencomplex dat aan wanprestatie ten grondslag ligt kan onder omstandigheden ook een onrechtmatige daad inhouden, maar het plegen van wanprestatie is op zichzelf zeker niet onrechtmatig.
| Quote: | | Je zou je vordering uit wanprestatie dus kunnen vermommen als een vordering uit onrechtmatige daad. Als het kerkgenootschap de overeenkomst wegens dwaling als vernietigd beschouwt, is het blijven organiseren van ruige feesten onrechtmatig, omdat het (aan het kerkgenootschap teruggevallen) eigendomsrecht niet wordt gerespecteerd. |
Dan moet het kerkgenootschap wel eerst duidelijk de nietigheid van de overeenkomst hebben ingeroepen. Zodra dat is gebeurd ligt het m.i. meer voor de hand om de kerk te revindiceren dan een verbodsactie of andere op onrechtmatige daad gestoelde actie in te stellen, maar goed, onmogelijk is het niet. (Kans op succes is wat anders  .) Overigens mag de cliënt na vernietiging van de overeenkomst wel de ontvangen koopprijs restitueren, dus eerst even overleg plegen met het kerkgenootschap...
Als TS de opdracht heeft om op basis van onrechtmatige daad in combinatie met godslastering te proberen iets voor het kerkgenootschap voor elkaar te krijgen, denk ik dat hij dan ook maar gewoon argumenten moet bedenken waarom er wél sprake is van onrechtmatige godslastering jegens het kerkgenootschap. Dat naar alle waarschijnlijk zo'n vordering kansloos is, hoeft hier in principe niet bij te hinderen. Je bent advocaat of je bent het niet 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
