Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
|
| Auteur |
Bericht |
klokluider
Leeftijd: 57
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 406
|
 Geplaatst: zo 11 jan 2009 22:37 Onderwerp: |
   |
|
| Quote: | HR en ABRvS zijn het met elkaar eens dat bezwaar- en beroepstermijnen en meer algemeen de bepalingen die de toegang tot de rechter regelen van openbare orde zijn, en dat hier dus ambtshalve aan moet worden getoetst. De vraag is hoever de rechter daarbij mag/moet gaan bij het vaststellen van de feiten. Volgens art. 8:69 lid 3 kan de rechter ambtshalve de feiten aanvullen. Het lijkt mij dan niet onlogisch dat de rechter onderzoek mag doen (en ik denk zelfs: moet doen) naar de feiten die van belang zijn voor de toegang tot de rechter. Deze toegang staat niet ter vrije beschikking van de partijen.
De motivering van de HR vind ik dan ook verrassend. |
je was me voor met noot widdershoven, maar het verschil zit hem niet in de vaststelling van de feiten maar welke consequentie de door de rechter vastgestelde feiten heeft. Indien de rechter vaststelt dat een bezwaar te laat is ingediend(niet tijdig ingediend of geen verschoonbare termijnoverschrijding) zal ABRS niet ontvankelijkheid uitspreken terwijl HR dit alleen doet indien de termijnoverschrijding een geschilpunt is.
| Quote: | | Het is niet te laat ingediend als aan art. 6:9 lid 2 Awb is voldaan. |
waarover hebben we het nu, niet of een bezwaar tijdig is ingediend omdat er verschoonbaarheid is of dat het toch tijdig ter post is bezorgd, maar of een bezwaarschrift te laat is ingediend. Dank voor de info 6.9 lid 2 maar dat speelt toch niet want het bezwaarschrift is te laat.
| Quote: | | Verzet valt te proberen, maar maakt vermoedelijk niet veel kans. |
In dit geval zou ik zeker in verzet gaan.
| Bonafides schreef: |
Daarbij zal de vrouw naar ik aanneem in de gelegenheid zijn gesteld om redenen aan te voeren waarom de overschrijding verschoonbaar was.
ik ben er eigenlijk zeker van dat de rechter de vrouw over dit feit niet heeft gehoord nu dit geen onderwerp was van geschil.
Het is heel makkelijk om ergens zeker van te zijn, maar daar is hier geen enkele basis voor. |
Voor jouw aanname had je net zo min een basis, maar was je zelf al achter gekomen.
| Quote: | | Merk op dat deze gang van zaken volkomen in overeenstemming is met wat Lucas hier vertelt. Aangezien het meer voor de hand ligt dat de rechter correct heeft gehandeld dan dat de rechter een fundamenteel beginsel van procesrecht heeft geschonden, ligt het m.i. meer voor de hand dat het gegaan is zoals ik denk dat het gegaan is, dan dat het gegaan is zoals jij zeker weet dat het gegaan is. |
Verklaar je nader Bonafides, ik meen niet dat ik ook maar ergens gesteld heb dat de rechter een fundamenteel procesbeginsel heeft geschonden. Bij een kennelijke niet ontvankelijkheid is er geen plicht tot het houden van een hoorzitting. Zie 8:54 Awb. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 11 jan 2009 23:51 Onderwerp: |
|
|
| klokluider schreef: | | je was me voor met noot widdershoven, maar het verschil zit hem niet in de vaststelling van de feiten maar welke consequentie de door de rechter vastgestelde feiten heeft. Indien de rechter vaststelt dat een bezwaar te laat is ingediend(niet tijdig ingediend of geen verschoonbare termijnoverschrijding) zal ABRS niet ontvankelijkheid uitspreken terwijl HR dit alleen doet indien de termijnoverschrijding een geschilpunt is. |
Nee.
Als de rechter vaststelt dat een bezwaarschrift volgens de regels van ontvankelijkheid niet ontvankelijk is, moet de rechter hiernaar handelen.
Het verschil is dat de ABRvS (en ook de CRvB en het CBb, maar niet de HR als belastingrechter) bij het toetsen van de ontvankelijkheid zelf de feiten mag/moet vaststellen, ook als de feiten tussen partijen niet in geschil zijn. Volgens de HR moet de belastingrechter uitgaan van de feiten die hem zijn voorgelegd, als deze feiten tussen de partijen niet in geschil zijn.
Als uit de feiten die de belastingrechter (bijv. de HR) ter beschikking staan blijkt dat het bezwaarschrift bij juiste toepassing van de regels niet ontvankelijk zou zijn, dan vind ook de HR dat de belastingrechter hiernaar moet handelen:
| HR schreef: | | 3.5. Hieraan doet niet af dat het Hof gehouden was de ontvankelijkheid van het bezwaar ambtshalve te beoordelen. Die verplichting reikte immers niet verder dan dat het Hof gehouden was om ambtshalve te beoordelen of de ten processe vaststaande feiten leiden tot de gevolgtrekking dat het bezwaar niet ontvankelijk was. |
Of er tussen de partijen een geschil was over de vraag of het bezwaar ontvankelijk was of niet, doet er dus niet toe. Niet bij de belastingrechter, en niet bij de gewone bestuursrechter.
| Quote: | | Quote: | | Het is niet te laat ingediend als aan art. 6:9 lid 2 Awb is voldaan. |
waarover hebben we het nu, niet of een bezwaar tijdig is ingediend omdat er verschoonbaarheid is of dat het toch tijdig ter post is bezorgd, maar of een bezwaarschrift te laat is ingediend. Dank voor de info 6.9 lid 2 maar dat speelt toch niet want het bezwaarschrift is te laat. |
Dat het niet zo relevant is ben ik met je eens, maar waar jij in dit bericht schrijft "Ik zou het simpeler stellen", stel je het te simpel. Bij art. 6:9 Awb gaat het om de vraag of het bezwaar tijdig is ingediend. Dit speelt in de HR-zaak. Bij art. 6:11 Awb gaat het om de vraag of er ondanks niet-tijdigheid reden is om niet-ontvankelijkheidverklaring achterwege te laten. Die speelt in de UWV-zaak. In de UWV-zaak en de belastingzaak gaat het dus echt om verschillende vragen. Beide vragen moeten echter ambtshalve worden beoordeeld, en in die zin is het verschil tussen de twee niet relevant.
| Quote: | | Bonafides schreef: | Daarbij zal de vrouw naar ik aanneem in de gelegenheid zijn gesteld om redenen aan te voeren waarom de overschrijding verschoonbaar was.
| Quote: | | ik ben er eigenlijk zeker van dat de rechter de vrouw over dit feit niet heeft gehoord nu dit geen onderwerp was van geschil. |
Het is heel makkelijk om ergens zeker van te zijn, maar daar is hier geen enkele basis voor. |
Voor jouw aanname had je net zo min een basis, maar was je zelf al achter gekomen. |
Mijn aanname dat de vrouw in de gelegenheid is gesteld om redenen aan te voeren is geen aanname, maar een feit. Zie namelijk het bericht van Lucas waar het gewoon in staat (en dat had ik in eerste instantie gemist). Om die reden is het inderdaad goed mogelijk dat de rechter de vrouw niet heeft gehoord, niet omdat het geen onderwerp van geschil was, maar omdat de vrouw al in de gelegenheid was gesteld om zich over dit punt uit te laten.
| Quote: | | Quote: | | Merk op dat deze gang van zaken volkomen in overeenstemming is met wat Lucas hier vertelt. Aangezien het meer voor de hand ligt dat de rechter correct heeft gehandeld dan dat de rechter een fundamenteel beginsel van procesrecht heeft geschonden, ligt het m.i. meer voor de hand dat het gegaan is zoals ik denk dat het gegaan is, dan dat het gegaan is zoals jij zeker weet dat het gegaan is. |
Verklaar je nader Bonafides, ik meen niet dat ik ook maar ergens gesteld heb dat de rechter een fundamenteel procesbeginsel heeft geschonden. Bij een kennelijke niet ontvankelijkheid is er geen plicht tot het houden van een hoorzitting. Zie 8:54 Awb. |
Als de vrouw nooit in de gelegenheid zou zijn gesteld om zich over de verschoonbaarheid van de termijnsoverschrijding uit te laten, en haar bezwaarschrift toch op die grond niet-ontvankelijk zou zijn verklaard, dan zou dat een schending van het beginsel van hoor en wederhoor hebben opgeleverd. Of in de woorden van Widdershoven schending van het verdedigingsbeginsel. Het beginsel van hoor en wederhoor is een fundamenteel beginsel van procesrecht.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 406
|
| Geplaatst: ma 12 jan 2009 19:55 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | :
Bonafides schreef:
Daarbij zal de vrouw naar ik aanneem in de gelegenheid zijn gesteld om redenen aan te voeren waarom de overschrijding verschoonbaar was.
Quote:
ik ben er eigenlijk zeker van dat de rechter de vrouw over dit feit niet heeft gehoord nu dit geen onderwerp was van geschil.
Het is heel makkelijk om ergens zeker van te zijn, maar daar is hier geen enkele basis voor.
Voor jouw aanname had je net zo min een basis, maar was je zelf al achter gekomen.
Mijn aanname dat de vrouw in de gelegenheid is gesteld om redenen aan te voeren is geen aanname, maar een feit. Zie namelijk het bericht van Lucas waar het gewoon in staat (en dat had ik in eerste instantie gemist). Om die reden is het inderdaad goed mogelijk dat de rechter de vrouw niet heeft gehoord, niet omdat het geen onderwerp van geschil was, maar omdat de vrouw al in de gelegenheid was gesteld om zich over dit punt uit te laten. |
http://rechtenforum.nl/forum/thread/p/139943/#139943
lees je eigen bericht nog eens terug en je ziet dat je stelt dat de rechter haar gehoord zou hebben waarvoor je geen basis had en hier stel je dat ineens niet meer. 't is goed. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 12 jan 2009 20:24 Onderwerp: |
|
|
| klokluider schreef: | http://rechtenforum.nl/forum/thread/p/139943/#139943
lees je eigen bericht nog eens terug en je ziet dat je stelt dat de rechter haar gehoord zou hebben waarvoor je geen basis had en hier stel je dat ineens niet meer. 't is goed. |
Nou, ik heb dat bericht teruggelezen en ik kan het niet vinden.
Maarre, je bedoelt vermoedelijk dit bericht, dat ik echter onmiddellijk liet volgen door dit bericht waarin ik aangeef dat ik bij het lezen van de casusbeschrijving van Lucas iets over het hoofd heb gezien. Waar ik eerst dacht dat het de rechter was die de vrouw in de gelegenheid had gesteld zich uit te laten over de termijnoverschrijding, was het (in ieder geval) het bestuursorgaan dat dat al had gedaan. Hoe dan ook, de vrouw is in de gelegenheid gesteld, en dat is het cruciale punt.
Ik claim dus niet onfeilbaar te zijn, mocht je dat soms denken. Ik geef het gewoon toe als ik het een keer mis heb. Nu al voor de derde keer over ditzelfde punt, haha.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
