|
|
| Auteur |
Bericht |
leopoldus
Leeftijd: 35
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 6
|
 Geplaatst: ma 05 nov 2012 21:14 Onderwerp: MATERIEEL: wederspannigheid art. 180 SR. (opzet e.d.) |
   |
|
Dames en heren:
Tegenspreken van ProcesVerbaal PV van ambtenaar doormiddel van 1 getuige verklaring en de verklaring van de verdachte en een klein stukje videobewijs waar niet het hele feit op staat.
Hoe groot achten jullie de kans dat verdachte vrij wordt gesproken?.. (Ik bevroed heel klein maar wil het toch nog even horen van anderen b.v.d.)
Edit: m.a.w. werkt art. 342-2 Sr ook omgekeerd?
(aangezien verder de nadruk ligt op het materiële aspect van 180 sr heb ik de topictitel gewijzigd.
Laatst aangepast door leopoldus op wo 14 nov 2012 17:09, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 06 nov 2012 3:46 Onderwerp: Re: BEWIJS: PV van sambtenaar vs 1 getuige en 1 verdachte |
|
|
| leopoldus schreef: | | Edit: m.a.w. werkt art. 342-2 Sr ook omgekeerd? |
Het antwoord op die vraag is nee, maar die vraag lijkt me niet equivalent aan je eigenlijke vraag.
Wat betreft je eigenlijke vraag: de rechter moet een oordeel vellen over de vraag of het tenlastegelegde kan worden bewezen. Hij is daarbij gebonden aan de wettelijke bewijsminima zoals je ze in de wet kunt terugvinden (dus niet omgekeerd of omgedraaid of analoog toegepast). Als aan de bewijsminima is voldaan, komt het erop aan of de rechter op basis van het bewijs de overtuiging heeft gekregen dat de verdachte het tenlastegelegde feit heeft begaan. Het zal er dus om gaan hoe geloofwaardig hij één en ander vindt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 125
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572
|
| Geplaatst: di 06 nov 2012 12:07 Onderwerp: |
|
|
Verklaring van de verdachte is geen bewijs, de verdachte mag namelijk liegen.
Als er een opname is waar het gepleegde feit opstaat is dat alleen maar bewijs als je er op kunt zien dat de verdachte het feit wel of niet gepleegd heeft.
Kan de rechter er dus op zien dat de verdachte het niet gedaan heeft, dan is dat het doorslaggevende bewijs, maar kan hij er niets op zien, dan heeft is het nagenoeg geen bewijs.
Dan blijven alleen de twee verklaringen over, de ambtsedige verklaring van de agent en de getuigenverklaring.
Dan gaat de rechter in het algemeen mee met de agent, tenzij dit een heel ongeloofwaardig verhaal is en de rechter de getuige zijn verhaal wél gelooft. |
|
|
|
|
|
ArieKanarie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 331
|
| Geplaatst: di 06 nov 2012 16:48 Onderwerp: |
|
|
| Het komt zelden tot nooit voor dat de verklaring van een opsporingsambtenaar door de rechter in twijfel zal worden getrokken, aangezien deze een ambtseed heeft afgelegd. Art. 342 lid 2 Sv werkt overigens niet omgekeerd. |
|
|
|
|
|
leopoldus
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 6
|
| Geplaatst: di 13 nov 2012 16:12 Onderwerp: |
|
|
Allen: bedankt voor uw antwoorden. 342-2 omgekeerd werkend was in mijn ogen: het bewijs dat de verdachte het tll feit niet heeft begaan kan niet rusten op 1 getuigen verklaring. (Nonsens dus) Enfin;
Het komt dus aan op de overtuiging. Dat wordt dus een vlammend betoog houden.
Gelukkig ondersteund het filmpje een gemoedstoestand.
Het zit nl zo: iemand zou verzet tegen arrestatie hebben gepleegd; er is 1 getuige bij. Verdachte wordt aangehouden (zonder licht fietsen geen id kaart niet meewerken aan de vordering tot inzage van de agent) en heeft zijn fiets in de handen. Verbalisant rijkt verdachte naar de arm. Verdachte werkt niet mee met de beweging van de verbalisant maar houdt zijn fiets vast uit reflex. Vervolgens werkt hij gewoon weer mee met de aanhouding.
(Dat is dus geen verzet tegen arrestatie! Want geen duwen en of trekken maar vasthouden en er is geen opzet op het verzet?!.)
Op het filmpje is te zien dat een verdachte inmiddels op zijn fiets gevouwen gearresteerd is. Hij is in een kalme gemoedstoestand en vraagt aan de agent waarom het op deze manier moet geschieden.
De agent tekent proces verbaal op en doet aangifte van art. 180 SR trekken of duwen zou verdachte hebben gedaan.
Wat zal de rechter geloofwaardiger vinden? Ik bedoel als je een fiets vast hebt is dat niet aannemelijk dan dat je uit reflex die fiets vasthouden blijft? Wat dus geen verzet oplevert uiteindelijk?
Hoe moet het opzet hier ingekleurd worden? Moet er opzet zijn op het verzet tegen arrestatie (geweld impliceert opzet..)? Dan ontbreekt dat hier iig doordat het een reflex beweging is. - Angst voor vallen/vallen van fiets
Daarnaast levert slechts vastklampen geen geweld ex art. 180 SR op: HR 16 maart 2004
Dus conclusie zal zijn:
Primair: slechts vastklampen het is geen geweld vrijspraak.
Subsidiair: het was een reflex verdachte had fiets vast het duwen en of trekken is uit reflex gegaan derhalve is er geen opzet op het geweld dus ook vrijspraak.
Dit is dus het verweer.. Wat vinden jullie daarvan (en van de analyse)? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 13 nov 2012 18:09 Onderwerp: |
|
|
| leopoldus schreef: | | Allen: bedankt voor uw antwoorden. 342-2 omgekeerd werkend was in mijn ogen: het bewijs dat de verdachte het tll feit niet heeft begaan kan niet rusten op 1 getuigen verklaring. (Nonsens dus) |
Het punt is dat het in het strafrecht helemaal niet nodig is om onschuld te bewijzen. Wanneer je naar bewijsminima e.d. kijkt gaat het altijd alleen om bewijs dat de verdachte het hem tenlastegelegde heeft begaan.
Natuurlijk is er in de praktijk wel een rol weggelegd voor ontlastend bewijs, maar daar zijn de bewijsminima niet voor geschreven.
Ontlastend bewijs kan uiteraard niet gebruikt worden om de tll te bewijzen. De rechter heeft echter een grote vrijheid bij het selecteren van de bewijsmiddelen waarop hij de bewezenverklaring baseert, dus de rechter zal eenvoudig weg dit ontlastende bewijzen niet selecteren.
Ontlastend bewijs werkt door de betrouwbaarheid van de eigenlijke bewijsmiddelen aan te tasten, de bewijsmiddelen op basis waarvan een bewezenverklaring mogelijk zou zijn. Als die in de ogen van de rechter niet meer geloofwaardig zijn, zal hij niet meer overtuigd kunnen zijn van de schuld van de verdachte.
| Quote: | | Het komt dus aan op de overtuiging. Dat wordt dus een vlammend betoog houden. |
Precies.
| Quote: | | (Dat is dus geen verzet tegen arrestatie! Want geen duwen en of trekken maar vasthouden en er is geen opzet op het verzet?!.) |
Er is opzet op de beweging, dus als die beweging wordt uitgelegd als verzet, zal er al snel opzet zijn op verzet.
Wat betreft het proces-verbaal: in principe geeft dat alleen een feitelijk relaas. Als dat relaas voor waar wordt aangenomen, is vervolgens de vraag of het bewijs oplevert voor (onder meer) opzet. Het is niet zo dat de verbalisant beslist dat er sprake is van opzet, dit opschrijft, en de rechter dan slechts de keuze heeft tussen het klakkeloos overnemen van dit (juridische) oordeel en het constateren van meineed. De juridische kwalificatie is volledig aan de rechter. Waar de verbalisant op basis van eigen waarneming verzet heeft geconstateerd en op basis daarvan heeft gehandeld (want op dat moment kun je natuurlijk niet het oordeel van de rechter afwachten, en dat hoeft ook niet want een "redelijk vermoeden van schuld" is al voldoende om tot actie over te gaan), is het best mogelijk dat de rechter, op basis van precies dezelfde feiten die hij in het proces-verbaal leest, zal concluderen dat er toch geen sprake is van verzet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
leopoldus
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 6
|
| Geplaatst: wo 14 nov 2012 16:37 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Er is opzet op de beweging, dus als die beweging wordt uitgelegd als verzet, zal er al snel opzet zijn op verzet. |
Ook als dit een schrikreactie is? Dan is het er toch technisch gezien geen opzet? (ook niet voorwaardelijk bewust aanmerkelijke kans aanvaarden..)
Daarnaast is volgens de HR verzet: het weerstreven van de ondernomen ambtshandeling (HR 31 maart 1930, NJ 1930/692)
Hoe moet ik dit lezen? Kan er gesteld worden dat wanneer je uit reflex handelt je niet weerstreeft want je handelen is immers niet gericht op het weerstreven van een ambtshandeling maar op (zij het onbewust!) het niet uit balans raken teneinde een valpartij te voorkomen middels instinctief handelen.
Of wordt het bestanddeel objectief uitgelegd? Feitelijk is er sprake van weerstand dus er is verzet? Dan heb je opzet ook niet meer nodig toch?
Ook nog over geweld: moet ten doel hebben een ondernomen aanhouding te beletten of te belemmeren HR 20 december 1926, NJ 1927, blz. 72.
Dan kan schrikreflex danwel opzet! op niet vallen en vastklampen aan stuur (en zelfs trekken en of duwen jegens de verbalisant?) in deze lezing geen verzet met geweld ex art. 180 opleveren? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 14 nov 2012 20:34 Onderwerp: |
|
|
| leopoldus schreef: | | Quote: | | Er is opzet op de beweging, dus als die beweging wordt uitgelegd als verzet, zal er al snel opzet zijn op verzet. |
Ook als dit een schrikreactie is? Dan is het er toch technisch gezien geen opzet? (ook niet voorwaardelijk bewust aanmerkelijke kans aanvaarden..) |
Wat ik vooral bedoel te zeggen is dat opzet op de beweging volgens mij voldoende zal zijn. Er hoeft m.i. niet bewezen te worden dat hij met die beweging bedoelde zich te verzetten tegen de aanhouding. Opzettelijk een beweging maken die neerkomt op verzet is voldoende.
Als de beweging niet opzettelijk is gemaakt, bijv. doordat hij uitgleed, dan zal er dus geen opzet zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
leopoldus
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 6
|
| Geplaatst: do 15 nov 2012 9:29 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Wat ik vooral bedoel te zeggen is dat opzet op de beweging volgens mij voldoende zal zijn. Er hoeft m.i. niet bewezen te worden dat hij met die beweging bedoelde zich te verzetten tegen de aanhouding. Opzettelijk een beweging maken die neerkomt op verzet is voldoende.
Als de beweging niet opzettelijk is gemaakt, bijv. doordat hij uitgleed, dan zal er dus geen opzet zijn. |
Helder; dus in jou lezing leidt een verweer als er opzet op het niet vallen was bij de 'juiste' omstandigheden tot strafvermindering?
Wel jammer anders was er nog een mooi verweer mogelijk geweest ook al had de rechter aangenomen dat er geduwd of getrekt was.
Hartstikke bedankt voor je reacties bona fides c.s. en als er nog iemand is die wat wil toevoegen dan waardeer ik dat natuurlijk ook ten zeerste. Ik zal tzt. de uitkomst posten. De zitting is vrijdag. |
|
|
|
|
|
ArieKanarie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 331
|
| Geplaatst: do 15 nov 2012 10:55 Onderwerp: |
|
|
Het is fijn dat er klaarblijkelijk een film is gemaakt van de situatie. Maar gaat het daadwerkelijk om dit moment? Ik kan mij voorstellen dat de opsporingsambtenaar gaat zeggen dat zijn aangifte een ander moment behelst (een moment dat voor de opname van de film heeft plaatsgevonden). Aan een getuigenverklaring van een opsporingsambtenaar wordt overigens veel waarde gehecht door de rechter i.v.m. het gegeven dat deze een ambtseed heeft afgelegd.
Indien de rechter de verdachte vrijspreekt dan ontvang ik overigens graag van u het vonnis. Ik ben namelijk bezig met een onderzoek t.a.v. verklaringen van opsporingsambtenaren in processen-verbaal die, naar later blijkt, valselijk zijn. Medewerking hierin zal ik ten zeerste waarderen. |
|
|
|
|
|
leopoldus
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 6
|
| Geplaatst: do 15 nov 2012 11:15 Onderwerp: |
|
|
| ArieKanarie schreef: | Het is fijn dat er klaarblijkelijk een film is gemaakt van de situatie. Maar gaat het daadwerkelijk om dit moment? Ik kan mij voorstellen dat de opsporingsambtenaar gaat zeggen dat zijn aangifte een ander moment behelst (een moment dat voor de opname van de film heeft plaatsgevonden). Aan een getuigenverklaring van een opsporingsambtenaar wordt overigens veel waarde gehecht door de rechter i.v.m. het gegeven dat deze een ambtseed heeft afgelegd.
Indien de rechter de verdachte vrijspreekt dan ontvang ik overigens graag van u het vonnis. Ik ben namelijk bezig met een onderzoek t.a.v. verklaringen van opsporingsambtenaren in processen-verbaal die, naar later blijkt, valselijk zijn. Medewerking hierin zal ik ten zeerste waarderen. |
Interessant; Ik zal het vonnis hier posten. Heb je al een patroon ontdekt, hoeveel tegenbewijs er nodig is voor de overtuiging van de rechter dat de PV van de ambtenaar niet strookt met de waarheid? Na de zitting zal ik alle details posten. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 16 nov 2012 1:16 Onderwerp: |
|
|
| leopoldus schreef: | | bona fides schreef: | Wat ik vooral bedoel te zeggen is dat opzet op de beweging volgens mij voldoende zal zijn. Er hoeft m.i. niet bewezen te worden dat hij met die beweging bedoelde zich te verzetten tegen de aanhouding. Opzettelijk een beweging maken die neerkomt op verzet is voldoende.
Als de beweging niet opzettelijk is gemaakt, bijv. doordat hij uitgleed, dan zal er dus geen opzet zijn. |
Helder; dus in jou lezing leidt een verweer als er opzet op het niet vallen was bij de 'juiste' omstandigheden tot strafvermindering? |
Waar haal je dat vandaan?
Het gaat om de vraag of de tll bewezen kan worden. Daarvoor moet opzet worden bewezen op het zich met geweld of bedreiging verzetten. Als de rechter van mening is dat de handeling waardoor dat verzet tot zich volgens de tll heeft geopenbaard slechts het gevolg is van bijv. een uitglijden, dan is er geen opzet op die handeling. Dan kan de tll niet worden bewezen en volgt er vrijspraak.
De tll zal ongetwijfeld de handeling omschrijven die in de ogen van de OvJ moet worden aangemerkt als het zich met geweld of bedreiging verzetten. Als de rechter van mening is dat dat een opzettelijke handeling is, en dat die handeling inderdaad neerkomt op verzet, dan zal de tll bewezenverklaard worden.
En nogmaals: het zal normaliter weinig (lees: geen) zin hebben om de rechter te overtuigen van meineed door de opsporingsambtenaar. Wat de verdediging moet doen is aanvoeren dat het p.-v. geen bewijs oplevert van de tll, bijv. omdat het geen bewijs oplevert van het vereiste opzet. Maar ik heb dit in een eerdere reactie al geprobeerd uit te leggen, dus daar laat ik het verder bij.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
