Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
Ilja
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 91
|
 Geplaatst: di 10 jul 2007 22:53 Onderwerp: Lucia de B ; veroordeling dubieus? |
   |
|
L.s.
Op dit moment loopt er een petitie om de zaak van Lucia de B te heropenen. Ik heb deze al getekend omdat ik van mening ben dat haar veroordeling dubieus is. Met name op grond van de volgende argumenten:
- Volgens getuigen was geen van de zaken op zich aan te merken als moord/doodslag maar als een natuurlijke doch onaanwijsbare dood. Slechts het aantal overlijdensgevallen maakte het verdacht
- De kans van 1 op 342 miljoen dat zij bij alle zaken betrokken was blijkt na herberekening: 1 op 40 (dat zou betekenen dat 1 op de 40 verpleegkundigen moorden pleegt!)
- Ontlastend bewijs wordt ontweken of onbetrouwbaar geacht
- onbetrouwbaar belastend bewijs wordt zonder meer door het Hof voor waar aangenomen
- Als Lucia bij haar getuigenis een kwartier naast de tijdlijn zit (2 jaar of meer na dato) dan is dit leugenachtig. Bij belastende getuigenissen wordt dit zelfde afgedaan als begrijpelijk ivm het tijdsverloop
Zo zijn er nog meer redenen aan te geven waarom deze veroordeling dubieus is. Voor meer info lees het boek van Ton Derksen over Lucia de B die in ongeveer 300 pagina's geen spaan heel laat van het vonnis van het Hof Den Haag. Een korte weergave vind je op onderstaande website.
http://www.luciadeb.nl/
http://www.ipetitions.com/petition/lucia/signatures-6.html
Moderatie: geen volledige achternaam a.u.b.
_________________
Als je denkt dat je alles hebt gehad, is het tijd om iets weg te geven.
Tip: www.omdatikhetzeg.blogspot.com
Niet van mij, wel erg leuk! |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
| Geplaatst: do 12 jul 2007 23:50 Onderwerp: |
|
|
Dat zijn niet allemaal onbekenden op die lijst. Het is een lastige zaak. Voor zover ik er goed van op de hoogte ben, heb ik de indruk dat het toeval een grote rol heeft gespeeld bij de 'ontdekking' van de beweerde zoveelvoudige moord.
| Quote: | | - De kans van 1 op 342 miljoen dat zij bij alle zaken betrokken was blijkt na herberekening: 1 op 40 (dat zou betekenen dat 1 op de 40 verpleegkundigen moorden pleegt!) |
Nee, dat zou dat niet betekenen (edit: ik geloof dat ik nu begrijp waar je op doelt, zie de edit hieronder). Maar zo zie je, als je geen diep inzicht hebt in statistiek is dit veel te lastig om over te kunnen oordelen. Een gemiddelde rechter heeft zo'n diep inzicht zeker niet.
Om te beginnen zegt een uitspraak als "de kans was is 1 op N dat zij bij alle zaken betrokken was" niet veel als je daarbij niet exact definieert over welke gebeurtenis je spreekt. Welk experiment moet je N keer herhalen om gemiddeld 1x welke uitkomst te krijgen?
Afhankelijk daarvan hoeft 342 miljoen niet zo veel te zijn. Als je een loterij houdt waarin iedere Europeaan meedoet, is de kans dat persoon X wint kleiner dan 1 op 342 miljoen. Betekent dit dat X heeft valsgespeeld? Nee natuurlijk. Door eerst persoon X uit te zoeken, en voor hem of haar de kans te berekenen (terwijl je vergeet dat je X speciaal hebt uitgezocht), draai je de hele zaak om.
Helaas kan ik niet uitleggen welke fout je maakt als je zegt dat een kans van 1 op 40 zou betekenen dat 1 op de 40 verpleegkundigen moorden pleegt, omdat ik geen idee heb hoe je daar op komt. (edit: ik begrijp het nu misschien wel: als je op basis van 1 op 40 Lucia veroordeelt voor moord, dan zou je op dezelfde manier 1 op 40 verpleegkundigen kunnen veroordelen voor moord; ze hebben weliswaar niet gemoord, maar je kunt statistisch gezien tegen 1 op 40 een net zo 'sterke' zaak opbouwen als het OM tegen Lucia had. Ik denk nu dat je het zo bedoelt, maar ik laat de rest van mijn reactie maar staan.) Strikt genomen beweer je eigenlijk dat de kans veel kleiner moet zijn dan 1 op 40, aangezien we wel mogen aannemen dat zeer veel minder dan 1 op 40 verpleegkundigen moorden pleegt. En hoe kleiner die kans, hoe onwaarschijnlijker het is dat Lucia onschuldig is. Dus wat je zegt zou eerder leiden tot de conclusie dat Lucia het wel heeft gedaan... (Misschien makkelijker om in te zien als je zegt dat de kans 1 op 2 was: dat betekent dat dit een onschuldige Lucia met 50% kans was overkomen. Dat kan natuurlijk heel goed en is uiteraard geen enkele reden om iemand te veroordelen. Ook een kans van 1 op 40 dat een onschuldige Lucia dit is overkomen lijkt mij nog veel te groot: er gebeuren de hele dag dingen met een kans van 1 op 40, daar kun je Lucia niet voor opsluiten.)
In ieder geval refereert het arrest van het Hof bij mijn weten niet meer aan de statistische waarschijnlijkheden. Het zou mij echter niet verbazen als de verschillende berekeningen op de achtergrond wel hebben bijgedragen aan de "overtuiging" van het Hof.
Dezelfde problemen spelen in kwantitatief veel grotere mate bij op DNA gebaseerde bewijzen. Bij Cees B. negeerde het OM dat 'slechte' DNA sporen op de veter niet van Cees B. konden zijn. De redenering, door Donner in de Tweede Kamer aangevoerd, was dat dit DNA van 50.000 Nederlanders kon zijn. Maar dat betekent dat het DNA slechts voor 50.000 Nederlanders niet uitsluit dat zij het DNA voor de veter hebben geleverd. Voor Cees B. sloot het DNA echter wel uit dat hij het kon zijn. Kortom, zelfs al had dit slechte DNA spoor gematcht met 15 miljoen Nederlanders, maar niet met Cees B., dan was dit nog voldoende geweest om Cees B. te ontlasten. Maar Donner zegt droogjes "dit gaat boven jullie pet" en de Kamer knikt.
De petitie lijkt mij niet kansrijk, tenzij misschien als ondersteuning van een gratieverzoek.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Laatst aangepast door bona fides op vr 13 jul 2007 9:30, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
| Geplaatst: vr 13 jul 2007 0:52 Onderwerp: |
|
|
Ok, wat ik nu vind kan gewoon geen toeval meer zijn!
Hier een analyse van een professor in de statistiek. Erg interessant zijn de omstandigheden waaronder bij justitie de overtuiging is ontstaan dat Lucia schuldig moet zijn:
| Quote: | | At an early stage, the police consulted Henk Elffers, professor, law faculty, University of Antwerp, and senior researcher at the research institute NSCR (the Netherlands Institute for the Study of Crime and Law Enforcement is run by the Dutch national science foundation NWO). Elffers quit statistics some 30 years ago, half way into his PhD studies, and moved to geography, psychology, economics and law. He convinced the police that the “coincidence” could not be due to chance. He told me that at that stage, the police still had the idea that this was a big fuss about nothing. He later submitted official reports to the court, stating that the probability was 1 in 342 million that such an extreme number of incidents would be concentrated in her shifts purely by chance. (...) The court asked expert advice from Mr. Richard de Mulder, who is professor, law faculty, Erasmus University Rotterdam. According to de Mulder, they needed Elffers’ analysis explained to them by a non-statistician - de Mulder has an MBA and specializes in IT in law. His credentials were that he had written an article in a Dutch legal-and-IT magazine about some statistical concepts, some ten years earlier. He declared officially to the court that Elffers’ analysis was absolutely correct and proper. Coincidentally he had been collaborating with Elffers during the previous three or four years in research on computer-guided teaching and examination for law students. |
De twee personen die ervoor hebben gezorgd dat Lucia de B. achter de tralies zit, zijn dezelfde twee personen die een aantal jaar geleden (weliswaar geholpen door een handlanger aan de Leidse faculteit, inmiddels verdwenen) ervoor hebben gezorgd dat deeltentamens Strafrecht van Leidse eerstejaars door een computerprogramma werden beoordeeld. Van CODAS horen we gelukkig niets meer.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 13 jul 2007 12:54 Onderwerp: |
|
|
Toeval bestaat nıet 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: za 14 jul 2007 12:54 Onderwerp: |
|
|
Ilja schreef:
| Quote: | De kans van 1 op 342 miljoen dat zij bij alle zaken betrokken was blijkt na herberekening: 1 op 40 (dat zou betekenen dat 1 op de 40 verpleegkundigen moorden pleegt!)
|
Even in aanvulling op bona fides; Nee dit klopt inderdaad niet wat je hier beweert. Er worden sowieso heel veel fouten gemaakt bij de interpretatie van statistiek en DNA-bewijs in strafzaken. Helaas, óók door rechters en het OM.
Ik heb het vonnis meerdere malen gelezen en ben, ondanks de consternatie rondom deze zaak, het nog steeds met de uitspraak eens. Wat mij betreft speelt de statistiek in deze zaak inderdaad meer op de achtergrond en blijft het forensisch onderzoek per overledene de basis vormen tezamen met de uitingen en gedragingen van Lucia de B.
Het enige waar je wat mij betreft wel zo je twijfels over kunt hebben is die schakelbewering (ik ben even de offciele term hiervoor kwijt) die het Hof gebruikt, maar goed volgens de HR mag dit onder bepaalde voorwaarden in ons rechtssysteem gebruikt worden dus dan houdt het wat mij betreft op. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
| Geplaatst: za 14 jul 2007 14:03 Onderwerp: |
|
|
De schakelbewijsconstructie houdt dacht ik in dat het Hof, na 2 moorden op grond van bewijsmiddelen bewezen te achten, de andere 'verdachte' gevallen ook als moord begaan door Lucia de B. aanmerkt. Terwijl voor die andere gevallen volgens mij alleen geldt dat er geen goede medische verklaring is (ook al heeft het ziekenhuis in eerste instantie wel een natuurlijke dood geconstateerd). Hier speelt de statistiek volgens mij op de achtergrond een duidelijke rol.
Bij twee gevallen werden na uitgebreid onderzoek op bewaarde monsters afwijkende concentraties van een bepaalde stof geconstateerd. Over de relevantie daarvan wordt getwist. Ik kan daar niet goed over oordelen, maar laten we aannemen dat er in die gevallen inderdaad geen sprake was van een natuurlijke doodsoorzaak.
Waarom neemt de rechter dan aan dat Lucia de B. hiervoor verantwoordelijk was, en dat zij dit met opzet heeft gedaan? Speelt de statistiek daarbij op de achtergrond ook niet een rol?
Maar van die statistiek klopt dus niet veel. Professionele statistici komen op heel andere cijfers, 1 op 40 of zelfs 1 op 9. Dat betekent dat je overlijdenspatronen die net zo 'verdacht' zijn als bij Lucia de B., aan kunt treffen bij honderden volstrekt onschuldige verpleegkundigen in Nederland. Als je ernaar zou zoeken.
Stel dat je de overlijdensgevallen van zo'n onschuldige verpleegkundige met een 'verdacht' overlijdenspatroon nader gaat onderzoeken. Denk je dat je dan in geen van de gevallen iets raars zult vinden? Hoeveel mensen gaan er in het ziekenhuis niet dood door een ongelukkige dosering of andere fouten? Waarom denk je dat het ziekenhuis tot een natuurlijke doodsoorzaak concludeerde?!
Ik denk niet dat zo'n afwijkende concentratie op zichzelf voldoende was geweest om tot een verdenking van moord te komen. Maar hier deden de statistiek en de vooroordeelsvorming bij justitie en de rechters de rest.
| Maarten 't Hart schreef: | | Ik herinner mij dat de president van de rechtbank minzaam suggereerde dat ze zo uiterst geraffineerd te werk was gegaan dat er geen sporen waren. Expres had ze allochtone kinderen genomen omdat de ouders daarvan na hun dood geen sectie laten doen. Ik dacht: maar meneer de rechter, hoe kunt u dat alles zo vol overtuiging zeggen? Het naakte feit dat u naar voren brengt is eenvoudig dit: er zijn geen sporen. Uw opmerking dat de sporen er niet zijn omdat ze allemachtig gewiekst zijn uitgewist, is een volstrekt ongeoorloofde interpretatie, zolang er geen enkele aanwijzing is voor dat uitwissen. |
Als de amateur niet met de foutieve 1 op 342 miljoen op de proppen was gekomen, zou het onderzoek nooit hebben plaatsgehad, en zouden deze 'moorden' nooit opgehelderd zijn geweest. Dat aan het onderzoek is begonnen, was een foutje!! Als je ervan overtuigt bent dat Lucia de B. schuldig is, dan zou je eigenlijk ook alle andere honderden of duizenden verpleegkundigen met net zo'n verdacht overlijdenspatroon als Lucia de B. aan een onderzoek moeten onderwerpen. En eigenlijk ook de verpleegkundigen zonder zo'n verdacht patroon.
Het punt is dat "1 op 342 miljoen" ervoor heeft gezorgd dat OM en rechterlijke macht vervolgens alle feiten door een gekleurde bril met tunnelglazen hebben geïnterpreteerd.
(Ik ben overigens wel een voorstander van afschaffing van het kennelijke automatisme van de natuurlijke doodverklaring in ziekenhuizen. Medische fouten moeten in de openbaarheid komen. Dat is wat anders dan een heksenjacht op moordende verpleegkundigen.)
Zuiver juridisch gezien kun je het met het vonnis eens zijn. De rechter mag in Nederland zijn 'overtuiging' baseren op onwetenschappelijk onderbouwde cijfers. Door het weglaten van de expliciete verwijzing uit het arrest is het waarschijnlijk onmogelijk om tot een novum te komen. Misschien de reden waarom de commissie Posthumus II niet tot een advies kan komen in de zaak van Lucia de B.: de veroordeling is op los zand gebaseerd, maar een herzieningsverzoek dat zich richt op dat losse zand is kansloos.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Ilja
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 91
|
| Geplaatst: di 17 jul 2007 22:32 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | Ilja schreef:
| Quote: | De kans van 1 op 342 miljoen dat zij bij alle zaken betrokken was blijkt na herberekening: 1 op 40 (dat zou betekenen dat 1 op de 40 verpleegkundigen moorden pleegt!)
|
Even in aanvulling op bona fides; Nee dit klopt inderdaad niet wat je hier beweert. Er worden sowieso heel veel fouten gemaakt bij de interpretatie van statistiek en DNA-bewijs in strafzaken. Helaas, óók door rechters en het OM.
Ik heb het vonnis meerdere malen gelezen en ben, ondanks de consternatie rondom deze zaak, het nog steeds met de uitspraak eens. Wat mij betreft speelt de statistiek in deze zaak inderdaad meer op de achtergrond en blijft het forensisch onderzoek per overledene de basis vormen tezamen met de uitingen en gedragingen van Lucia de B.
Het enige waar je wat mij betreft wel zo je twijfels over kunt hebben is die schakelbewering (ik ben even de offciele term hiervoor kwijt) die het Hof gebruikt, maar goed volgens de HR mag dit onder bepaalde voorwaarden in ons rechtssysteem gebruikt worden dus dan houdt het wat mij betreft op. |
Iets meer kritiek zou op zijn plaats zijn. Het vonnis is geschreven door een Hof dat een schuldig vonnis wil motiveren. In het vonnis laat het hof veel ontlastend bewijs weg. Dat mag het ook. Het hof hoeft immers alleen te motiveren welke stukken WEL tot overtuiging leiden. In het boek van Derksen wordt ook het ontlastend bewijs behandelt dat de schrijver uit de PV's haalt. Als je dat ziet, Artsen die bij de zaken betrokken waren die verklaren dat het geen moord of doodslag is, collega's die ontlastend verklaren, de compulsie die het hof uitlegt als compulsie tot moorden is eigenlijk een compulsie tot het leggen van Tarot kaarten. De tarot versie wordt zelfs onderschreven door het Pieter Baan Centrum.
Het boek beschrijft nog veel meer ontlastend bewijs dat in overtuigingskracht en kwantiteit het belastend bewijs ruim te boven gaat. Het Hof had nimmer tot een veroordeling mogen komen op grond van het geleverde bewijs.
_________________
Als je denkt dat je alles hebt gehad, is het tijd om iets weg te geven.
Tip: www.omdatikhetzeg.blogspot.com
Niet van mij, wel erg leuk! |
|
|
|
|
|
Ilja
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 91
|
| Geplaatst: di 17 jul 2007 22:38 Onderwerp: |
|
|
Bona Fides,
De kans van 1 op 40 duidt erop dat 1 op de 40 verpleegsters dit statistisch gezien meemaakt. Als je dan de redenering van het hof overneemt kunnen er heel veel verpleegsters het gevang ingaan.
Als je kijkt naar de kaft van het boek, met de foto van Lucia en de manier waarop zij in de media werd geschetst (inzet rechts onder) dan zie je ook dat de publieke beeldvorming in deze zaak geen hulp was voor Lucia.
_________________
Als je denkt dat je alles hebt gehad, is het tijd om iets weg te geven.
Tip: www.omdatikhetzeg.blogspot.com
Niet van mij, wel erg leuk! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
| Geplaatst: di 17 jul 2007 23:48 Onderwerp: |
|
|
| Ilja schreef: | | De kans van 1 op 40 duidt erop dat 1 op de 40 verpleegsters dit statistisch gezien meemaakt. Als je dan de redenering van het hof overneemt kunnen er heel veel verpleegsters het gevang ingaan. |
Ja mee eens, voor zover je de veroordeling baseert op die kans dus. Het schoot me pas later te binnen hoe jij het moest hebben bedoeld (zie de edits).
Problemen in ons strafsysteem:
1. De OvJ is uit op veroordeling ipv waarheidsvinding.
2. De rechter laat zijn oren te veel hangen naar de OvJ.
3a. De rechter hoeft zijn selectie van het bewijs niet te motiveren.
3b. De rechter hoeft een bewijsverweer niet gemotiveerd te weerleggen.
4. Procedureregels gelden niet alleen bij het belasten van de verdachte, maar ook bij het ontlasten.
De 'kritiek' die je vaak genoeg hoort (zelfs op dit forum, van medestudenten) is dat voor de verdediging het belang van de verdachte boven het belang van de waarheidsvinding gaat. Volgens mij is echter het werkelijke probleem juist dat procedureregels boven waarheidsvinding gaan wanneer de verdachte het feit niet heeft gedaan.
Een paar dagen terug heb ik de verdediging door Donner in de Tweede Kamer van het OM in de parkmoordzaak doorgelezen. Donner vond het niet meer dan correct dat de veter (het moordwapen) niet in het dossier is gekomen, omdat het resultaat van het DNA onderzoek op de veter niet voldeed aan de toen geldende richtlijnen. Maar die veter leek dus wel aan te tonen dat Cees B. het niet gedaan had. Misschien wil je dat liever met 99,99% betrouwbaarheid weten, maar als je nu eenmaal niet boven de zeg 95% komt, is dat dan reden om dit ontlastende feit te verzwijgen? Welk belang dien je dan?
Ander voorbeeld is de manier waarop de feitenrechter moet omgaan met deskundigenrapporten. Zolang hij volgens een bepaalde procedure te werk gaat, valt er in cassatie niets tegen in te brengen. Aan welk van de tegenstrijdige rapporten de rechter uiteindelijk de voorkeur geeft mag hij helemaal zelf bepalen. En niet alleen is daar in cassatie niets meer aan te doen; een verzoek om herziening is ook kansloos. Rapporten of bewijsmiddelen die de feitenrechter al heeft gezien kunnen immers nooit een novum vormen. Maar procedure zou toch nooit een reden moeten zijn om gerede twijfel aan de schuld van de verdachte te negeren?
De feitenrechter heeft dus uitgebreide mogelijkheden om bewijs dat een gemiddeld mens doet twijfelen simpelweg onvermeld te laten. "Beyond reasonable doubt" is in Nederland gewoon niet van toepassing.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
| Geplaatst: ma 23 jul 2007 23:53 Onderwerp: |
|
|
Lucia heeft een half jaar geleden Nature (html) gehaald, zie ik nu.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: vr 27 jul 2007 21:16 Onderwerp: |
|
|
Ilja schreef:
| Quote: | | Iets meer kritiek zou op zijn plaats zijn. |
Kritiek is alleen op zijn plaats wanneer daar reden toe is. Ik ben een zeer kritisch jurist en kan gewoon niet anders zeggen dan dat ik het met dit vonnis eens ben. Ik ben de eerste die toegeeft dat rechters en OM nou niet bepaald schitteren bij het gebruik van statistische gegevens en ook bij het interpreteren van DNA-gegevens gaat geregeld iets fout (een gedeelte van mijn scriptie ging hier over).
Maar bij dit vonnis zie ik die fouten niet. Ik heb het er nog even bijgepakt en vluchtig gescand. Ten eerste, over het schakelbewijs (waar ik zelf dus geen fan van ben); alleen de moord op slachtoffer 1 en 3 wordt direct bewezen geacht, de rest komt uit het schakelbewijs.
Bij de moord op slachtoffer 1 en 3 wordt daadwerkelijk bewezen geacht welke handeling Lucia precies zou hebben verricht waardoor de dood is ingetreden bij die slachtoffers. Bij de overige slachtoffers wordt echter wel in het vonnis zéér uitgebreid ingegaan op het medische onderzoek daaromtrent, de handelingen en uitspraken die Lucia daaromtrent gedaan heeft en getuigenbewijs etc. (@bona fides: het is dus niet zo dat er alleen geen goede medische verklaring voor hun dood is, er zijn, per slachtoffer, nog talloze vreemde gedragingen en zelfs bewezen leugenachtige verklaringen van Lucia aanwezig)
Welke handeling précies is verricht door Lucia waardoor de dood is ingetreden kan niet worden afgeleid. Maar als ik de passages lees kan ik echt tot geen andere conclusie komen dat zij bij die slachtoffers ook voor de dood heeft gezorgd.
Ten tweede, de compulsie zou het leggen van tarot kaarten zijn? Tuurlijk heb ik die verklaring gelezen maar wie is hier nou niet kritisch?
Klinkt het geloofwaardig dat dat het grootste geheim uit haar leven was terwijl ze prostituee is geweest, een drugsverleden heeft, zelfmoordpogingen heeft gedaan en een lebische verhouding heeft gehad en dát wel allemaal verteld had aan haar omgeving? En dat ze bovendien ookal verteld had dát ze tarotkaarten legde, alleen niet dat ze dat bij patiënten deed? En dat dat bovendien door niemand in het ziekenhuis gezien is of zelfs maar geverifiëerd kon worden? En dat ze aan haar compulsie had toegegeven op dezelfde dag dat een slachtoffer dood ging?
Dan lijkt je me te vluchtig als je dát wel zo aanneemt en voor de rest alles wat tegen haar spreekt wel in twijfel trekt. |
|
|
|
|
|
Ilja
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 91
|
| Geplaatst: za 28 jul 2007 18:18 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | Ilja schreef:
| Quote: | | Iets meer kritiek zou op zijn plaats zijn. |
Kritiek is alleen op zijn plaats wanneer daar reden toe is. Ik ben een zeer kritisch jurist en kan gewoon niet anders zeggen dan dat ik het met dit vonnis eens ben. Ik ben de eerste die toegeeft dat rechters en OM nou niet bepaald schitteren bij het gebruik van statistische gegevens en ook bij het interpreteren van DNA-gegevens gaat geregeld iets fout (een gedeelte van mijn scriptie ging hier over).
Maar bij dit vonnis zie ik die fouten niet. Ik heb het er nog even bijgepakt en vluchtig gescand. Ten eerste, over het schakelbewijs (waar ik zelf dus geen fan van ben); alleen de moord op slachtoffer 1 en 3 wordt direct bewezen geacht, de rest komt uit het schakelbewijs.
Bij de moord op slachtoffer 1 en 3 wordt daadwerkelijk bewezen geacht welke handeling Lucia precies zou hebben verricht waardoor de dood is ingetreden bij die slachtoffers. Bij de overige slachtoffers wordt echter wel in het vonnis zéér uitgebreid ingegaan op het medische onderzoek daaromtrent, de handelingen en uitspraken die Lucia daaromtrent gedaan heeft en getuigenbewijs etc. (@bona fides: het is dus niet zo dat er alleen geen goede medische verklaring voor hun dood is, er zijn, per slachtoffer, nog talloze vreemde gedragingen en zelfs bewezen leugenachtige verklaringen van Lucia aanwezig)
Welke handeling précies is verricht door Lucia waardoor de dood is ingetreden kan niet worden afgeleid. Maar als ik de passages lees kan ik echt tot geen andere conclusie komen dat zij bij die slachtoffers ook voor de dood heeft gezorgd.
Ten tweede, de compulsie zou het leggen van tarot kaarten zijn? Tuurlijk heb ik die verklaring gelezen maar wie is hier nou niet kritisch?
Klinkt het geloofwaardig dat dat het grootste geheim uit haar leven was terwijl ze prostituee is geweest, een drugsverleden heeft, zelfmoordpogingen heeft gedaan en een lebische verhouding heeft gehad en dát wel allemaal verteld had aan haar omgeving? En dat ze bovendien ookal verteld had dát ze tarotkaarten legde, alleen niet dat ze dat bij patiënten deed? En dat dat bovendien door niemand in het ziekenhuis gezien is of zelfs maar geverifiëerd kon worden? En dat ze aan haar compulsie had toegegeven op dezelfde dag dat een slachtoffer dood ging?
Dan lijkt je me te vluchtig als je dát wel zo aanneemt en voor de rest alles wat tegen haar spreekt wel in twijfel trekt. |
Beste Eva,
Allereerst over de compulsie. Voor mij is niet verklaard waarom die compulsie in het dagboek vaker voorkomt maar niet meer op dagen dat iemand overlijdt (Als het een compulsie tot doden is verwacht je dat toch). Verder zijn er verklaringen van getuigen (collega's) die aangeven dat als iets achter het gordijn gebeurd, iemand daar niet gestoord wordt en het in de praktijk dus mogelijk is dat iemand tarot kaarten legt en niemand dit opmerkt. Daarnaast is er nog het PBC rapport dat aangeeft dat een dergelijke compulsie zeer wel mogelijk is bij haar en zijn er tarotkaarten in haar woning gevonden.
De dood van slachtoffer 1 en 3 zijn bewezen als moord op basis van onjuiste medische onderzoeken. Gerenomeerde deskundigen hebben dat ook bevestigd. Door die testen komen er waardes uit die het zesvoudige van dodelijk zijn. Waar de juiste (volgens de medische wetenschap)methode uitkomt op een niet dodelijke dosis. Die als gevolg van de medicatiehistorie in het bloed aanwezg kon zijn.
Het leugenachtige gedrag verwijst naar momenten tijdens de zaak waarin het Hof Lucia confronteert met aantoonbaar onjuiste gegevens die zij vervolgens (in tegenspraak met haar eerdere JUISTE verklaringen) bevestigd, omdat zij meent dat zij het zich dan wel verkeerd herinnert zal hebben. De zaken speelden immers vele jaren voor het proces. Ben je dan een leugenaar?
Het arrest van het Hof komt bij lezing zeer juist over. Bedenk daarbij wel dat het Hof een zeer zorgvuldige selectie van het bewijs gebruikt en Lucia al als leugenaar bestempeld als zij in haar verklaringen een kwartier naast de door het Hof voor juist aangenomen tijd zit. (Bij getuigen is het Hof een heel stuk minder streng, een uur ernaast is dan gewoon een foutje van het geheugen).
Een getuige heeft verklaard haar voornaam op een naamplaatje van het ziekenhuis te hebben gelezen. Het Hof neemt dit aan terwijl er is getuigd (en vaststaat) dat haar naam niet op het naamplaatje stond omdat daar alleen Mevr. of L. op de plaatjes stond. Waarschijnlijker is dat hij haar naam uit de krant heeft. Maakt de getuigenis voor het hof niet minder geloofwaardig.
Het boek van Derksen laat ook bewijsmateriaal zien dat het Hof heeft genegeerd. Waaronder deskundigenverklaringen ook van artsen die de slachtoffers hebben verzorgd (en zich dus niet slechts baseren op medische dossiers) en ontlastende verklaringen van collega's.
3 slachtoffers waren mensen van achter in de 80 en ouder met vormen van kanker waarmee niet te leven was. Van de kinderen waren er meerdere met een syndroom waarbij het vaak voorkomt dat zij jong sterven. Dit is tragisch, maar moet daar dan iemand de schuld van krijgen? Een kind zou zij hebben gedood terwijl zij op 5 meter (of minder) van een collega was verwijderd, terwijl zij met haar gezicht en het kind in de richting van die collega zat. Zij heeft artsassistenten attent gemaakt op ziektebeelden, waarop deze assistenten niet hebben gereageerd en waarover de echte arts heeft verklaard dat zij gebeld had moeten worden door die artsassistenten. (lucia mocht dit niet, kwestie van "chain of command").
Tot slot is er nogal wat te zeggen over de onderzoeksmethode van politie en OM. Verdachte sterfgevallen waar Lucia NIET bij betrokken was zijn direct uit het onderzoek verwijderd. Vervolgens is er met de verdachte-lucia-zaken een statistische berekening gemaakt. Nogal wiedes dat zij verdacht overkomt.
De overtuiging van het Hof lijkt mij eerder vooringenomenheid dan tot stand gekomen op grond van al het bewijs. Maar misschien ben ik nog wel teveel idealist om te begrijpen dat iemand veroordelen belangrijker kan zijn dan objectief naar het bewijs te kijken en tot de conclusie te komen dat er niet voldoende bewijs is om tot een schuldigvonnis te komen.
Mocht je tijd en zin hebben lees dan eens het boek van Derksen. Als je dan nog overtuigt bent van haar schuld dan ben ik zeer benieuwd waarom.
_________________
Als je denkt dat je alles hebt gehad, is het tijd om iets weg te geven.
Tip: www.omdatikhetzeg.blogspot.com
Niet van mij, wel erg leuk! |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: za 28 jul 2007 19:20 Onderwerp: |
|
|
Ilja schreef:
| Quote: | | Verder zijn er verklaringen van getuigen (collega's) die aangeven dat als iets achter het gordijn gebeurd, iemand daar niet gestoord wordt en het in de praktijk dus mogelijk is dat iemand tarot kaarten legt en niemand dit opmerkt. |
Maar waarom kan dan níemand van die patiënten verklaren dat Lucia tarot kaarten bij hun gelegd heeft?
| Quote: | | De dood van slachtoffer 1 en 3 zijn bewezen als moord op basis van onjuiste medische onderzoeken. Gerenomeerde deskundigen hebben dat ook bevestigd. |
Dit kan ik niet beoordelen omdat ik zelf geen medicus ben. Uiteraard is dat ook het hele probleem voor de rechterlijke macht, dat zij af moeten gaan op medisch deskundigen omdat zij zelf geen deskundigen op dit gebied zijn. Ik weet in ieder geval dat het bij heel veel strafzaken voorkomt dat verschillende deskundigen elkaar tegenspreken, je zult dan moeten selecteren op de vakkundigheid en betrouwbaarheid van bepaalde deskundigen. Ik heb geen reden om te twijfelen aan die selectie die het Hof gemaakt heeft.
| Quote: | Het leugenachtige gedrag verwijst naar momenten tijdens de zaak waarin het Hof Lucia confronteert met aantoonbaar onjuiste gegevens die zij vervolgens (in tegenspraak met haar eerdere JUISTE verklaringen) bevestigd, omdat zij meent dat zij het zich dan wel verkeerd herinnert zal hebben. De zaken speelden immers vele jaren voor het proces. Ben je dan een leugenaar?
|
Het leugenachtige gedrag komt niet alleen naar voren tijdens de zitting. Er wordt bijv. in het vonnis ook gerefereerd naar het feit dat zij bij meerdere patiënten gewoon naast het bed stond terwijl zij in kritieke toestand waren en dus niks deed. Terwijl zij steeds beweerde life basic support te hebben toegepast. Meerdere collega's hebben dit tegensproken en telkens geconstateerd dat zij niks deed om de patiënt van acute hulp te voorzien.
| Quote: | | Tot slot is er nogal wat te zeggen over de onderzoeksmethode van politie en OM. Verdachte sterfgevallen waar Lucia NIET bij betrokken was zijn direct uit het onderzoek verwijderd. |
Dit geloof ik meteen, dit gebeurt in ieder strafonderzoek. Maar je hoeft je uiteraard ook alleen te richten op wat wél belastend is. Hoewel ik direct toegeef dat dit de kans op tunnelvisie en een verkeerde veroordeling zeker vergroot. In deze zaak zie ik, zoals al gezegd, echter genoeg belastende feiten tegen haar spreken.
| Quote: | Het boek van Derksen laat ook bewijsmateriaal zien dat het Hof heeft genegeerd. Waaronder deskundigenverklaringen ook van artsen die de slachtoffers hebben verzorgd (en zich dus niet slechts baseren op medische dossiers) en ontlastende verklaringen van collega's.
|
Ik heb het boek niet gelezen en kan er dus eigenlijk niet over oordelen. Ik krijg alleen het idee dat zo'n boek totaal niet objectief is omdat uiteraard alleen gesproken zal worden over de ontlastende feiten en alles wat tegen haar spreekt zal er uit gelaten zijn of verdraaid zijn (eigenlijk een omgekeerde versie van hoe het OM normaal te werk gaat). Misschien lees ik het nog wel eens en wie weet verandert dat mijn mening. Maar ik ben nooit zo'n fan van dit soort figuren die opeens een soort van paria tegen vonnissen gaan voeren terwijl ze niet deskundig zijn op het interpreteren en beoordelen van bewijsmiddelen. Ik raak meer overtuigd door mensen als Van Koppen of Buruma die toch meer verstand van zaken hebben in mijn ogen. Zo'n Maurice de Hond die zo'n heksenstrijd voert, ik kijk er echt met afschuw naar.
| Quote: | | De overtuiging van het Hof lijkt mij eerder vooringenomenheid dan tot stand gekomen op grond van al het bewijs. |
Hier geloof ik echt helemaal niks van. Rechters zijn ook mensen en maken genoeg fouten dat is gewoon zo. Maar een Hof of Rechtbank die vooringenomen is en iemand perse veroordeeld wil hebben daar geloof ik echt helemaal niks van. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
| Geplaatst: za 28 jul 2007 20:37 Onderwerp: |
|
|
Ik denk dat Ton Derksen eerder onder de categorie Van Koppen dan onder de categorie De Hond is te brengen. Derksen heeft inmiddels een hele serie zeer hoog opgeleide personen achter zich gekregen.
In deze zaak zou het onzinnig zijn om te stellen dat alleen een jurist over de schuld van Lucia kan oordelen. Of ze het gedaan heeft of niet, heeft niets te maken met juridische regels. Dit is geen kwestie van interpretatie van juridische bepalingen, maar een kwestie van medische en statistische deskundigheid. De rechter kan zich alleen maar laten voorlichten en moet verder op zijn gezonde verstand vertrouwen. Bij twijfel zal hij moeten vrijspreken. Het kan niet zo zijn dat hij een muntje opgooit om te bepalen welke deskundigenverklaring hij gelooft, toch komt het daar in deze zaak op neer.
Wat wel een juridische aangelegenheid is, is of het vonnis goed in elkaar zit. Volgens de HR is dat het geval. Het vonnis is juridisch correct, maar de gemaakte selectie uit het bewijsmateriaal overtuigt maar weinigen. De juridische regels geven de verdachte hier geen bescherming, ze maken het vonnis juist onaantastbaar zowel voor cassatie als voor herziening.
| Quote: | | Maar een Hof of Rechtbank die vooringenomen is en iemand perse veroordeeld wil hebben daar geloof ik echt helemaal niks van. |
Als de rechtbank suggereert dat ze zo uiterst geraffineerd te werk was gegaan dat er geen sporen waren, en dat ze expres allochtone kinderen had genomen omdat de ouders daarvan na hun dood geen sectie laten doen, dan noem ik dat vooringenomenheid. Waarom niet gewraakt is vraag ik mij af.
Zodra de rechter vooringenomen is, heeft hij echt helemaal niets meer voor op niet-juristen bij het beoordelen of Lucia de feiten begaan heeft.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Ilja
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 91
|
| Geplaatst: zo 29 jul 2007 1:01 Onderwerp: |
|
|
[quote="Eva"]Ilja schreef:
| Quote: | | Verder zijn er verklaringen van getuigen (collega's) die aangeven dat als iets achter het gordijn gebeurd, iemand daar niet gestoord wordt en het in de praktijk dus mogelijk is dat iemand tarot kaarten legt en niemand dit opmerkt. |
| Quote: | | Maar waarom kan dan níemand van die patiënten verklaren dat Lucia tarot kaarten bij hun gelegd heeft? |
Lucia wordt het verwijt gemaakt dat zij alles heel gerafineerd heeft gedaan om niet gepakt te worden. Waarom zou zij dan in haar dagboek vermelden dat zij heeft toegegeven aan een compulsie tot moorden?
Wat die patienten betreft: velen waren al oud en waarschijnlijk inmiddels overleden (aan een natuurlijke dood). Hoeveel mensen weten dit, hoeveel daarvan waren patient. (het gaat om ongeveer 10 tarot leggingen). Wie zou er op basis van de info in de kranten met die info naar voren willen komen. In de media was zij immers al veroordeeld. (zie ook de foto van de kaft eerder in de draad.
| Quote: | | De dood van slachtoffer 1 en 3 zijn bewezen als moord op basis van onjuiste medische onderzoeken. Gerenomeerde deskundigen hebben dat ook bevestigd. |
| Quote: | | Dit kan ik niet beoordelen omdat ik zelf geen medicus ben. Uiteraard is dat ook het hele probleem voor de rechterlijke macht, dat zij af moeten gaan op medisch deskundigen omdat zij zelf geen deskundigen op dit gebied zijn. Ik weet in ieder geval dat het bij heel veel strafzaken voorkomt dat verschillende deskundigen elkaar tegenspreken, je zult dan moeten selecteren op de vakkundigheid en betrouwbaarheid van bepaalde deskundigen. Ik heb geen reden om te twijfelen aan die selectie die het Hof gemaakt heeft. |
Ik wel. Want het hof volgt zijn eigen deskundigen alleen wanneer deze richting schuldig gaat. Daarnaast worden in het arrest belangrijke elementen achterwege gelaten.
| Quote: | Het leugenachtige gedrag verwijst naar momenten tijdens de zaak waarin het Hof Lucia confronteert met aantoonbaar onjuiste gegevens die zij vervolgens (in tegenspraak met haar eerdere JUISTE verklaringen) bevestigd, omdat zij meent dat zij het zich dan wel verkeerd herinnert zal hebben. De zaken speelden immers vele jaren voor het proces. Ben je dan een leugenaar?
|
| Quote: | | Het leugenachtige gedrag komt niet alleen naar voren tijdens de zitting. Er wordt bijv. in het vonnis ook gerefereerd naar het feit dat zij bij meerdere patiënten gewoon naast het bed stond terwijl zij in kritieke toestand waren en dus niks deed. Terwijl zij steeds beweerde life basic support te hebben toegepast. Meerdere collega's hebben dit tegensproken en telkens geconstateerd dat zij niks deed om de patiënt van acute hulp te voorzien. |
De vraag is in hoeverre zij daartoe bevoegd was. Daarnaast is de betekenis van Basic Life Support heel beperkt, luchtweg vrijhouden, zuurstofmasker opzetten en in leven houden tot bevoegden erbij zijn, bij reanimatie moest zij zelfs weg omdat daar speciale teams voor zijn. Verder komt naar voren dat Lucia inderdaad (door eerdere ervaringen) wel eens bevroor tijdens reanimaties. Iets wat meer verpleegkundigen overkomt.
| Quote: | | Tot slot is er nogal wat te zeggen over de onderzoeksmethode van politie en OM. Verdachte sterfgevallen waar Lucia NIET bij betrokken was zijn direct uit het onderzoek verwijderd. |
| Quote: | | Dit geloof ik meteen, dit gebeurt in ieder strafonderzoek. Maar je hoeft je uiteraard ook alleen te richten op wat wél belastend is. Hoewel ik direct toegeef dat dit de kans op tunnelvisie en een verkeerde veroordeling zeker vergroot. In deze zaak zie ik, zoals al gezegd, echter genoeg belastende feiten tegen haar spreken. |
Probleem is dat dus alleen de zaken waar zij bij was zijn betrokken in de statistische berekening die uitrekende wat de kans was dat iemand juist bij die gevallen aanwezig was. (waardoor je dus altijd de lul bent omdat zaken waar je niet bij was niet zijn meegenomen in de berekening)
| Quote: | Het boek van Derksen laat ook bewijsmateriaal zien dat het Hof heeft genegeerd. Waaronder deskundigenverklaringen ook van artsen die de slachtoffers hebben verzorgd (en zich dus niet slechts baseren op medische dossiers) en ontlastende verklaringen van collega's.
|
| Quote: | | Ik heb het boek niet gelezen en kan er dus eigenlijk niet over oordelen. Ik krijg alleen het idee dat zo'n boek totaal niet objectief is omdat uiteraard alleen gesproken zal worden over de ontlastende feiten en alles wat tegen haar spreekt zal er uit gelaten zijn of verdraaid zijn (eigenlijk een omgekeerde versie van hoe het OM normaal te werk gaat). |
Dat idee klopt dus niet. In het boek wordt het arrest van het Hof als uitgangspunt genomen. Al het belastende bewijs wordt besproken en weersproken met het ontlastende materiaal.
| Quote: | | Misschien lees ik het nog wel eens en wie weet verandert dat mijn mening. |
Zeker weten!
| Quote: | | Maar ik ben nooit zo'n fan van dit soort figuren die opeens een soort van paria tegen vonnissen gaan voeren terwijl ze niet deskundig zijn op het interpreteren en beoordelen van bewijsmiddelen. Ik raak meer overtuigd door mensen als Van Koppen of Buruma die toch meer verstand van zaken hebben in mijn ogen. Zo'n Maurice de Hond die zo'n heksenstrijd voert, ik kijk er echt met afschuw naar. |
Dat heb ik ook met De Hond maar het zou voor Lucia fijn zijn als er net zo veel commotie omtrent haar zaak was in de media! Verder sluit ik mij op dit punt aan bij Bona Fides.
| Quote: | | De overtuiging van het Hof lijkt mij eerder vooringenomenheid dan tot stand gekomen op grond van al het bewijs. |
| Quote: | | Hier geloof ik echt helemaal niks van. Rechters zijn ook mensen en maken genoeg fouten dat is gewoon zo. Maar een Hof of Rechtbank die vooringenomen is en iemand perse veroordeeld wil hebben daar geloof ik echt helemaal niks van. |
Mensen zijn ook wel eens vooringenomen. Dus als rechters mensen zijn kunnen ook zij vooringenomen zijn.
Kijk eens naar de namen van de mensen die de petitie hebben getekend. (linkje op : www.luciadeb.nl links onder in de menubalk (verticale balk links in het scherm). Daaronder: professoren (Juristen, statistici, sociologen, psychologen enz...), UD's, juristen, verpleegsters enz... Waar ook commentaren bij staan die er niet om liegen.
_________________
Als je denkt dat je alles hebt gehad, is het tijd om iets weg te geven.
Tip: www.omdatikhetzeg.blogspot.com
Niet van mij, wel erg leuk! |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
