|
|
| Auteur |
Bericht |
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
 Geplaatst: zo 29 jul 2007 15:09 Onderwerp: |
   |
|
bona fides schreef:
| Quote: | | In deze zaak zou het onzinnig zijn om te stellen dat alleen een jurist over de schuld van Lucia kan oordelen. Of ze het gedaan heeft of niet, heeft niets te maken met juridische regels. Dit is geen kwestie van interpretatie van juridische bepalingen, maar een kwestie van medische en statistische deskundigheid. De rechter kan zich alleen maar laten voorlichten en moet verder op zijn gezonde verstand vertrouwen. Bij twijfel zal hij moeten vrijspreken. Het kan niet zo zijn dat hij een muntje opgooit om te bepalen welke deskundigenverklaring hij gelooft, toch komt het daar in deze zaak op neer. |
Ik zeg ook helemaal niet dat álleen juristen hierover kunnen oordelen. Dat gebeurt uiteraard ook niet want er zijn een hele rij deskundigen nodig om uberhaupt tot een oordeel te komen, zoals in zoveel strafzaken.
Er zijn gewoon bepaalde regels waaraan een forensisch deskundige moet voldoen. Maar dat er andere deskundigen zijn die bepaalde dingen tegenspreken dat komt echt heel vaak voor. Zelfs in de wetenschap heb je de ene stroming die dit zegt en de andere stroming die dat weer tegenspreekt ( denk even aan het hele milieuprobleem en wie dit nou veroorzaakt). Als je dus nooit iemand mag veroordelen omdat er bepaalde deskundigen zijn die het oordeel van de anderen tegenspreken dan kom je praktisch nooit tot een veroordeling.
Ilja schreef:
| Quote: | Lucia wordt het verwijt gemaakt dat zij alles heel gerafineerd heeft gedaan om niet gepakt te worden. Waarom zou zij dan in haar dagboek vermelden dat zij heeft toegegeven aan een compulsie tot moorden?
|
Dit is een drogredenering. Ze heeft namelijk niet in haar dagboek vermeldt dat ze een compulsie 'tot moorden' had. En bovendien ga je dan uit van een bepaalde geraffineerdheid terwijl dit helemaal geen feit is maar een veronderstelling.
Feit blijft dat níemand kan verklaren dat zij bij hen tarot kaarten heeft gelegd.
| Quote: | | Daarnaast is de betekenis van Basic Life Support heel beperkt, luchtweg vrijhouden, zuurstofmasker opzetten en in leven houden tot bevoegden erbij zijn, |
Als het zo beperkt is, mag je er toch van uit gaan dat ze dát dan in ieder geval wel had gedaan en dat is dus niet zo.
Die statistische berekening zie ik zo snel even niet in het vonnis. Het is in ieder geval niet de hoofdreden voor veroordeling.
Ik weet wel dat dit inderdaad een rol heeft gespeeld. Echter, ik bekijk deze zaak helemaal zonder welke statistische gegevens dan ook en ben nog steeds overtuigd.
| Quote: | In het boek wordt het arrest van het Hof als uitgangspunt genomen. Al het belastende bewijs wordt besproken en weersproken met het ontlastende materiaal.
|
Ja, dat was dus precies wat ik bedoelde. Hoe kan ál het belastende bewijs nou weersproken worden in deze zaak? Dat is hetzelfde als dat je ál het ontlastende bewijs weerlegt, dat kan ook niet bij álles.
bona fides schreef:
| Quote: | | Als de rechtbank suggereert dat ze zo uiterst geraffineerd te werk was gegaan dat er geen sporen waren, en dat ze expres allochtone kinderen had genomen omdat de ouders daarvan na hun dood geen sectie laten doen, dan noem ik dat vooringenomenheid. |
Hoezo? Kan dat geen overtuiging van de rb zijn dan? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22901
|
| Geplaatst: zo 29 jul 2007 15:33 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Ik zeg ook helemaal niet dat álleen juristen hierover kunnen oordelen. |
Klopt, maar voor het geval dat iemand met dat argument zou komen  . Deze zaak lijkt me eigenlijk bij uitstek geschikt voor een jury. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de zaak met de doodgereden tasjesdief waar het erop aan zal komen of er in juridische zin opzet of schuld is, en of de verdachte een beroep op noodweer(exces) toekomt.
| Quote: | | Maar dat er andere deskundigen zijn die bepaalde dingen tegenspreken dat komt echt heel vaak voor. Zelfs in de wetenschap heb je de ene stroming die dit zegt en de andere stroming die dat weer tegenspreekt ( denk even aan het hele milieuprobleem en wie dit nou veroorzaakt). |
Stel dat het bewijs in een moordzaak net zo omstreden is als bij het milieuprobleem. Dan is er maar 1 wetenschappelijk verantwoorde mogelijkheid: vrijspraak.
| Quote: | | Als je dus nooit iemand mag veroordelen omdat er bepaalde deskundigen zijn die het oordeel van de anderen tegenspreken dan kom je praktisch nooit tot een veroordeling. |
Beter 10 schuldigen vrijgesproken dan 1 onschuldige veroordeeld. Zolang die bepaalde deskundigen serieus zijn te nemen zit er niets anders op dan vrijspraak.
| Eva schreef: | | bona fides schreef: | | Als de rechtbank suggereert dat ze zo uiterst geraffineerd te werk was gegaan dat er geen sporen waren, en dat ze expres allochtone kinderen had genomen omdat de ouders daarvan na hun dood geen sectie laten doen, dan noem ik dat vooringenomenheid. |
Hoezo? Kan dat geen overtuiging van de rb zijn dan? |
Niet tijdens de terechtzitting. De verdachte is onschuldig tot zijn schuld is bewezen. Een verdachte die voor de rechter komt moet niet gelijk van de rechter al te horen krijgen dat hij het heeft gedaan. De rechter moet eerst het bewijs te zien krijgen en mag pas na de zitting een oordeel vellen.
Voor zover het in Nederland anders werkt is Nederland geen beschaafd land.
edit: Inderdaad is Nederland geen beschaafd land. Zie deze uitspraak. De rechter had tijdens de zitting opgemerkt geen enkel geloof te hechten aan de verklaring van de verdachte:
| Wrakingskamer schreef: | 6.2 Ten aanzien van de door de raadsman gestelde vooringenomenheid bij de voorzitter van de meervoudige strafkamer, mr. Hensen, heeft de rechtbank het volgende overwogen.
In de eerste plaats dient in dit verband te worden opgemerkt dat de voor wraking aangevoerde gronden niet getoetst dienen te worden aan het criterium van artikel 271 lid 2 van het Wetboek van Strafvordering, aangezien de aan deze bepaling ten grondslag liggende maatstaf niet het vereiste van onpartijdigheid van de rechter beoogt, maar het beginsel van de onschuldpresumptie ten aanzien van verdachte waarvan de voorzitter en de rechters zich rekenschap dienen te geven. De aangevoerde gronden voor wraking dienen uitsluitend te worden getoetst aan het vereiste van onpartijdigheid zoals bepaald in artikel 512 van het Wetboek van Strafvordering.
Hoewel de rechtbank van oordeel is dat de voorzitter zijn uitlating omtrent de geloofwaardigheid van de ter terechtzitting afgelegde verklaring van verzoeker in ongelukkige bewoordingen heeft gedaan, acht de rechtbank deze uitlating, nu deze is gedaan in het kader van het confronteren van verzoeker met het niet met zijn verklaring strokende beschikbare technische bewijs, niet zodanig onaanvaardbaar dat daardoor geen sprake meer is van rechterlijke onpartijdigheid, dan wel dat daardoor redelijkerwijs de schijn van rechterlijke partijdigheid is gewekt. |
De rechter mag in Nederland dus vooringenomen zijn, want dat is blijkbaar geen vorm van partijdigheid?!
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: zo 29 jul 2007 17:07 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef:
| Quote: | | Stel dat het bewijs in een moordzaak net zo omstreden is als bij het milieuprobleem. Dan is er maar 1 wetenschappelijk verantwoorde mogelijkheid: vrijspraak. |
Mee eens. In casu is die enorme omstredenheid in mijn ogen echter helemaal niet van toepassing.
| Quote: | Beter 10 schuldigen vrijgesproken dan 1 onschuldige veroordeeld. Zolang die bepaalde deskundigen serieus zijn te nemen zit er niets anders op dan vrijspraak.
|
Ook mee eens. Ik neem ook aan dat je begrijpt dat ik hiermee alleen het probleem wil aangeven van de beoordeling van betrouwbaarheid en vakkundigheid van deskundigen en dat dit geen pleidooi is om maar iedereen te veroordelen bij één deskundige die belastende feiten tegen de verdachte ziet.
Je moet het uiteraard allemaal in redelijkheid en proportionaliteit bekijken én tezamen met de overige belastende of ontlastende feiten. Het enkele feit dat er een deskundige is die de ander tegenspreekt vind ik niet voldoende om dan sowieso áltijd tot vrijspraak over te gaan óngeacht de andere bewijsmiddelen. Dat zou voor de verdediging dan ook wel heel simpel worden, op zoek naar een van de talloze deskundigen, er is er altijd wel eentje te vinden die een andere mening is toegedaan.
| Quote: | Niet tijdens de terechtzitting. De verdachte is onschuldig tot zijn schuld is bewezen. Een verdachte die voor de rechter komt moet niet gelijk van de rechter al te horen krijgen dat hij het heeft gedaan. De rechter moet eerst het bewijs te zien krijgen en mag pas na de zitting een oordeel vellen.
|
Nee maar de rb oordeelt zo toch ook pas in het vonnis? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22901
|
| Geplaatst: zo 29 jul 2007 17:37 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Je moet het uiteraard allemaal in redelijkheid en proportionaliteit bekijken én tezamen met de overige belastende of ontlastende feiten. Het enkele feit dat er een deskundige is die de ander tegenspreekt vind ik niet voldoende om dan sowieso áltijd tot vrijspraak over te gaan óngeacht de andere bewijsmiddelen. |
Ik denk dat de rechter extreem voorzichtig moet zijn met technisch bewijs zodra het niet om een 'standaard' vorm van bewijs gaat. Dus zodra het niet is uit te sluiten dat er iets aan schort, ook al geloven de deskundigen die de proefjes hebben uitgevoerd wel in het bewijs.
Het is niet zo dat een verdachte altijd vrij kan komen. Technisch bewijs maakt het eigenlijk alleen maar mogelijk om verdachten te veroordelen waar er zonder technologische hulp onvoldoende bewijs zou zijn. Weliswaar levert DNA soms achteraf - na de veroordeling - ontlastend bewijs, maar in die gevallen is er duidelijk iets helemaal misgegaan in de bewijsvoering: de verdachte had in zo'n geval (vóór het technisch ontlastend bewijs boven tafel kwam) weliswaar niet hoeven te worden vrijgesproken omdat zijn onschuld bewezen zou zijn, maar hij had wél moeten worden vrijgesproken bij gebrek aan bewijs van zijn schuld. Strikt genomen toont ieder geval waarin technisch bewijs nodig was om de verdachte vrij te pleiten of vrij te krijgen aan dat de rechter ten onrechte de overige bewijsmiddelen als overtuigend bewijs van zijn schuld heeft beschouwd.
Dus technisch bewijs is alleen maar een extra middel om het bewijs rond te kunnen krijgen. De betrouwbaarheid van dat bewijs moet dan echt wetenschappelijk onomstreden zijn. Aan iemand die beweert dat de aarde plat is hoef je geen geloof te hechten, maar als professoren werkzaam in het juiste vakgebied verklaren dat de verkregen resultaten niet hoeven te betekenen wat een bepaald deskundige beweert dat ze betekenen, dan mag de rechter het bewijs m.i. niet tegen de verdachte gebruiken.
| Quote: | | Quote: | | Niet tijdens de terechtzitting. De verdachte is onschuldig tot zijn schuld is bewezen. Een verdachte die voor de rechter komt moet niet gelijk van de rechter al te horen krijgen dat hij het heeft gedaan. De rechter moet eerst het bewijs te zien krijgen en mag pas na de zitting een oordeel vellen. |
Nee maar de rb oordeelt zo toch ook pas in het vonnis? |
| Bioloog en schrijver Maarten 't Hart schreef: | | Toen ik, omdat mijn nieuwsgierigheid vanwege het Grote Getal en de overeenkomst tussen de zaak Josyne van B. en Lucia de B. was gewekt, een rechtszitting bijwoonde, constateerde ik dat vrijwel iedereen die bij de zaak betrokken was net zo overtuigd leek van Lucia de B.s schuld als de regering van de VS van het feit dat Saddam Hussein massavernietigingswapens bezat. Ik herinner mij dat de president van de rechtbank minzaam suggereerde dat ze zo uiterst geraffineerd te werk was gegaan dat er geen sporen waren. Expres had ze allochtone kinderen genomen omdat de ouders daarvan na hun dood geen sectie laten doen. Ik dacht: maar meneer de rechter, hoe kunt u dat alles zo vol overtuiging zeggen? Het naakte feit dat u naar voren brengt is eenvoudig dit: er zijn geen sporen. Uw opmerking dat de sporen er niet zijn omdat ze allemachtig gewiekst zijn uitgewist, is een volstrekt ongeoorloofde interpretatie, zolang er geen enkele aanwijzing is voor dat uitwissen. |
bron
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Ilja
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 91
|
| Geplaatst: ma 30 jul 2007 0:02 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | bona fides schreef:
Ilja schreef:
| Quote: | Lucia wordt het verwijt gemaakt dat zij alles heel gerafineerd heeft gedaan om niet gepakt te worden. Waarom zou zij dan in haar dagboek vermelden dat zij heeft toegegeven aan een compulsie tot moorden?
|
| Quote: | | Dit is een drogredenering. Ze heeft namelijk niet in haar dagboek vermeldt dat ze een compulsie 'tot moorden' had. |
De rechter maakt het er wel van!
| Quote: | | En bovendien ga je dan uit van een bepaalde geraffineerdheid terwijl dit helemaal geen feit is maar een veronderstelling. |
Wel een veronderstelling die het Hof doet!
| Quote: | | Feit blijft dat níemand kan verklaren dat zij bij hen tarot kaarten heeft gelegd. |
En andersom dat niemand kan bewijzen dat het niet zo was, en zoals je zelf zegt kan ook niemand bewijzen dat het een compulsie tot moorden was!
| Quote: | | Daarnaast is de betekenis van Basic Life Support heel beperkt, luchtweg vrijhouden, zuurstofmasker opzetten en in leven houden tot bevoegden erbij zijn, |
| Quote: | | Als het zo beperkt is, mag je er toch van uit gaan dat ze dát dan in ieder geval wel had gedaan en dat is dus niet zo. |
Niet in alle gevallen maar wel in veel. Houd er daarbij rekening mee dat zij er ook niet eens in alle gevallen toe bevoegd was.
| Quote: | | Die statistische berekening zie ik zo snel even niet in het vonnis. Het is in ieder geval niet de hoofdreden voor veroordeling. |
Het was wel de aanzet tot het hele onderzoek.
| Quote: | | Ik weet wel dat dit inderdaad een rol heeft gespeeld. Echter, ik bekijk deze zaak helemaal zonder welke statistische gegevens dan ook en ben nog steeds overtuigd. |
Dan moet je toch eens naar het ontlastende bewijs gaan kijken, dat niet in het vonnis staat.
| Quote: | In het boek wordt het arrest van het Hof als uitgangspunt genomen. Al het belastende bewijs wordt besproken en weersproken met het ontlastende materiaal.
|
| Quote: | | Ja, dat was dus precies wat ik bedoelde. Hoe kan ál het belastende bewijs nou weersproken worden in deze zaak? Dat is hetzelfde als dat je ál het ontlastende bewijs weerlegt, dat kan ook niet bij álles. |
Toch doet het Hof het wel en vind jij het erg overtuigend. Vind jij dat de rechters een streepje voor hebben? Op grond waarvan dan?
bona fides schreef:
| Quote: | | Als de rechtbank suggereert dat ze zo uiterst geraffineerd te werk was gegaan dat er geen sporen waren, en dat ze expres allochtone kinderen had genomen omdat de ouders daarvan na hun dood geen sectie laten doen, dan noem ik dat vooringenomenheid. |
Hoezo? Kan dat geen overtuiging van de rb zijn dan? |
| Quote: | | (EVA:) En bovendien ga je dan uit van een bepaalde geraffineerdheid terwijl dit helemaal geen feit is maar een veronderstelling. |
Waarom mag de overtuiging van het Hof dan wel gebaseerd zijn op wat je zelf slechts een veronderstelling noemt?
_________________
Als je denkt dat je alles hebt gehad, is het tijd om iets weg te geven.
Tip: www.omdatikhetzeg.blogspot.com
Niet van mij, wel erg leuk! |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: ma 30 jul 2007 19:41 Onderwerp: |
|
|
Ilja schreef:
| Quote: | En andersom dat niemand kan bewijzen dat het niet zo was,
|
Niet waar, dat kan dus wél bewezen worden (volgens het Hof). Kijk nog even terug naar mijn opsomming over die compulsie en jouw al dan niet 'kritische houding' daaromtrent.
| Quote: | , en zoals je zelf zegt kan ook niemand bewijzen dat het een compulsie tot moorden was!
|
Je verdraait mijn woorden. Dit heb ik nooit gezegd.
| Quote: | Toch doet het Hof het wel en vind jij het erg overtuigend. Vind jij dat de rechters een streepje voor hebben? Op grond waarvan dan?
|
Neehoor, het Hof weerlegt niet al het ontlastend materiaal. Zij zijn overtuigd op basis van het bélastende materiaal. |
|
|
|
|
|
bernhardt
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 28
|
| Geplaatst: do 02 aug 2007 9:19 Onderwerp: De kans op.... de kans dat...de kans is (Lucia de B.) |
|
|
Hallo beste mensen,
De rechter van deze zaak maakt de foutieve sprong van; 'ik ben overtuigd' naar 'er is voldoende overtuigend bewijs', mede omdat ze in 'kansberekening' blijkt te geloven.
Maar in statistiek valt niet 'te geloven'; statistici kunnen alleen uitrekenen hoe groot een kans is dat iets gebeurt, maar niet of het waarschijnlijk is dat bepaalde zeer onwaarschijnlijke dingen gebeuren. Dat iets onwaarschijnlijk is, betekent niet dat het niet kan zijn gebeurd. Waarschijnlijkheid is niet een terrein van statistici, maar een terrein voor filosofen, een statisticus berekent alleen, zonder daar iedere conclusies uit te kunnen trekken. Een rechter kan dat vervolgens evenmin.
Om te beginnen was de kans al heel klein dat u en ik het levenslicht aanschouwden en ook nog hier op dit forum met elkaar communiceerden; dus acht ik overtuigend en wettig bewezen dat u en ik niet leven.
Het gaat in rechtspraak niet om kans, maar om bewijs, mevrouw de rechter. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: do 02 aug 2007 9:25 Onderwerp: Re: De kans op.... de kans dat...de kans is (Lucia de B.) |
|
|
Dat moge zo zijn, maar:
| bernhardt schreef: | | Dat iets onwaarschijnlijk is, betekent niet dat het niet kan zijn gebeurd. |
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
Ilja
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 91
|
| Geplaatst: do 02 aug 2007 11:23 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | Ilja schreef:
| Quote: | En andersom dat niemand kan bewijzen dat het niet zo was,
|
Niet waar, dat kan dus wél bewezen worden (volgens het Hof). Kijk nog even terug naar mijn opsomming over die compulsie en jouw al dan niet 'kritische houding' daaromtrent.
| Quote: | , en zoals je zelf zegt kan ook niemand bewijzen dat het een compulsie tot moorden was!
|
Je verdraait mijn woorden. Dit heb ik nooit gezegd.
Ik verdraai niets, want als de Tarot theorie volgens jou niet bewezen kan woorden waarom vind je dan wel dat de rechter een theorie over een compulsie tot moorden als bewijs mag gebruiken? Waar evenmin bewijs voor is.
| Quote: | Toch doet het Hof het wel en vind jij het erg overtuigend. Vind jij dat de rechters een streepje voor hebben? Op grond waarvan dan?
|
Neehoor, het Hof weerlegt niet al het ontlastend materiaal. Zij zijn overtuigd op basis van het bélastende materiaal. |
Das knap want het Hof zegt zelf dat het er niet is... (zie de post van Bona Fides met het stuk van 't Hart)
_________________
Als je denkt dat je alles hebt gehad, is het tijd om iets weg te geven.
Tip: www.omdatikhetzeg.blogspot.com
Niet van mij, wel erg leuk! |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 02 aug 2007 12:07 Onderwerp: Re: De kans op.... de kans dat...de kans is (Lucia de B.) |
|
|
| bernhardt schreef: | | dus acht ik overtuigend en wettig bewezen dat u en ik niet leven. |
Nu begrijp ik ineens waarom ik me zo raar voel
Bij je slotzin sluit ik me van harte aan.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: do 02 aug 2007 13:44 Onderwerp: |
|
|
@ Ilja: Ik heb geen idee over welk stuk (van bona fides) je het hebt.
In ieder geval, een welles-nietes spelletje is geen discussie. Dus ik zal pas weer reageren als jij met iets relevants komt, of een reactie geeft op de (door mij) aangevoerde argumenten.
Ik ben hier niet om jou of iemand anders te overtuigen, geloof wat je wilt geloven daar heb je alle recht toe. Maar mij heb je in ieder geval niet kunnen overtuigen.[/b] |
|
|
|
|
|
Ilja
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 91
|
| Geplaatst: di 30 okt 2007 14:05 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | @ Ilja: Ik heb geen idee over welk stuk (van bona fides) je het hebt.
In ieder geval, een welles-nietes spelletje is geen discussie. Dus ik zal pas weer reageren als jij met iets relevants komt, of een reactie geeft op de (door mij) aangevoerde argumenten.
Ik ben hier niet om jou of iemand anders te overtuigen, geloof wat je wilt geloven daar heb je alle recht toe. Maar mij heb je in ieder geval niet kunnen overtuigen.[/b] |
Gisteren dus het advies tot herziening!!!!!! (Joechei ende victorie!) Daarnaast is onze discussie gespot: http://www.luciadeb.nl/laatste-nieuws.html (zie 12 augustus). (zie daar een ruime reactie op de tarot discussie!)
_________________
Als je denkt dat je alles hebt gehad, is het tijd om iets weg te geven.
Tip: www.omdatikhetzeg.blogspot.com
Niet van mij, wel erg leuk! |
|
|
|
|
|
|
|
