|
|
| Auteur |
Bericht |
Marco S
Leeftijd: 39
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 243
|
 Geplaatst: di 23 mei 2006 15:51 Onderwerp: Kwestie Ayaan en de Trias |
   |
|
Naar aanleiding van het gedoe met Ayaan Hirschi Ali:
mag de Tweede Kamer zich in een individueel geval bemoeien met de beleidsvrijheid van een minister? (Wetgevend orgaan bemoeit zich met een uitvoerend orgaan)
en:
mag de Tweede Kamer en een minister een arrest van de Hoge Raad uitleggen? (wetgevend en uitvoerend orgaan gaan een uitspraak van het rechtsprekende orgaan uitleggen)
Lijkt mij beide staatsrechtelijk onjuist. Iemand een opvatting/idee/oplossing????
_________________
Waarvan akte! |
|
|
|
|
 |
Tottie
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 14
|
| Geplaatst: di 23 mei 2006 16:59 Onderwerp: |
|
|
| Met het eerste punt zou ik instemmen indien wij hier een zuivere trias politica zouden hebben. Maar niks is minder waar. Ons staatsbestel wordt gekenmerkt door machtsverdeling, checks and balances. Alleen tussen de rechterlijke macht en de andere machten is een strike scheiding, althans formeel. In de praktijk zijn enkele leden van de eerste kamer tevens (plaatsvervangend)rechter. Dat geldt eveneens voor sommige (hoge) ambtenaren van de verschillende ministerie's. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: di 23 mei 2006 17:10 Onderwerp: |
|
|
Ik denk dat de Tweede kamer zich rechtens wel mag inlaten met een individueel geval (er is geen regel die het verbiedt). Maar gebruikelijk is het niet.
En natuurlijk mag de Tweede Kamer een arrest van de Hoge Raad uitleggen. Anders raken we wel heeel erg ver verwijderd van ons oorspronkelijke staatsbestel zoals dat ooit o.a. in de Wet AB zijn weerslag heeft gekregen. De wetgever moet sowieso beslissen of ze nieuwe wetgeving wenselijk vindt. Dat kan niet zonder interpretatie van het recht.
Sterker nog, het is iedereen toegestaan arresten van de Hoge Raad te interpreteren. Ik kan me werkelijk geen zinnig argument voorstellen dat dat zou verbieden. Sterker nog, de Tweede Kamer mag ook zeggen dat de Hoge Raad zich vergist. Dat mag de minister ook. In dergelijke gevallen is het overigens wel handig om een wetswijziging te bevorderen om het punt kracht bij te zetten.
Ook had de minister voor een heel andere uitleg van de wet kunnen kiezen dan de Hoge Raad. Waarom zou dat immers niet mogen?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Marco S
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 243
|
| Geplaatst: di 23 mei 2006 18:28 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ik denk dat de Tweede kamer zich rechtens wel mag inlaten met een individueel geval (er is geen regel die het verbiedt). Maar gebruikelijk is het niet. |
Misschien een ongeschreven staatsrechtsregel?? (vlg. het feit dat de Kamer het vertrouwen in de minister op kan zeggen) Ik vind het nogal vreemd.
| Quote: | | Sterker nog, de Tweede Kamer mag ook zeggen dat de Hoge Raad zich vergist. |
Dus als de 2e Kamer in meerderheid zegt dat het fout is en vervolgens wordt de wet niet aangepast, wat is dan het nut van de Hoge Raad? Misschien had ik iets genuanceerder moeten zijn, door erbij te vragen welke uitleg nu eigenlijk voorgaat. Die van de Tweede Kamer (in een debat, waar de 1e Kamer dus niet aan toe gekomen is) of die van de rechter?
De rechter is mijns inziens degene die de uitspraak moet uitleggen en toepassen op het concrete geval, waarbij deze toepassing bindend is.
Uitleg is inderdaad door iedereen mogelijk, maar wat bindt er nu?
_________________
Waarvan akte! |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: di 23 mei 2006 19:55 Onderwerp: |
|
|
Er is m.i. niet een interpretatie die 'hoger' is. Meestal zie je wel dat rechters zich richten naar de bedoeling van de wetgevr. Tegelijkertijd zorgt voortschrijdend inzicht ook voor nieuwe interpretaties. Ik zou zeggen dat Minister, Tweede Kamer en rechter alle de bevoegdeheid en de plicht hebben om het recht naar eer en geweten te interpreteren. Het kan daarbij voorkomen dat men van mening blijft verschillen. Zo'n conflict moet dan m.i. opgelost worden doordat er wel of niet een wetswijziging komt. Als die er komt prevaleert de mening van de wetgever (en is er blijkbaar voldoende steun in de Kamer). Komt die er niet dan heeft uiteindelijk de mening van de rechter te gelden. Die is dan namelijk degene die uitspraak doet in concrete zaken.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 23 mei 2006 21:39 Onderwerp: Re: Kwestie Ayaan en de Trias |
|
|
| Marco S schreef: | Naar aanleiding van het gedoe met Ayaan Hirschi Ali:
mag de Tweede Kamer zich in een individueel geval bemoeien met de beleidsvrijheid van een minister? |
Met beleidsvrijheid mag de kamer zich zeker wel bemoeien. Wat mij betreft ook met een individueel geval. Er worden zo vaak kamervragen gesteld over individuele gevallen. De kamer is niet alleen medewetgevende macht (want gedeeld met de minister zelf, nou ja om precies te zijn met de regering), maar heeft ook een controlerende functie.
Het punt is alleen dat de minister in het gedoe met Ayaan Hirsi Ali geen beleidsvrijheid heeft.
| Quote: | mag de Tweede Kamer en een minister een arrest van de Hoge Raad uitleggen? (wetgevend en uitvoerend orgaan gaan een uitspraak van het rechtsprekende orgaan uitleggen)
Lijkt mij beide staatsrechtelijk onjuist. Iemand een opvatting/idee/oplossing???? |
Dit is denk ik erg afhankelijk van de specifieke situatie, en van wat dat uitleggen precies inhoudt (=de minister dwingend opleggen?)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 24 mei 2006 10:37 Onderwerp: Re: Kwestie Ayaan en de Trias |
|
|
| bona fides schreef: | | Het punt is alleen dat de minister in het gedoe met Ayaan Hirsi Ali geen beleidsvrijheid heeft. |
Die had ze wel in die zin dat ze er zonder moeite voor kon kiezen de wet anders uit te leggen. Ook wetsuitlegging is m.i. een vorm van beleid.
| bona fides schreef: | | Dit is denk ik erg afhankelijk van de specifieke situatie, en van wat dat uitleggen precies inhoudt (=de minister dwingend opleggen?) |
Dwingeng uitleggen kon ze niet inderdaad.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 24 mei 2006 11:30 Onderwerp: Re: Kwestie Ayaan en de Trias |
|
|
| Duch schreef: | | Die had ze wel in die zin dat ze er zonder moeite voor kon kiezen de wet anders uit te leggen. |
Op dit punt verschillen we van mening.
| Quote: | | Ook wetsuitlegging is m.i. een vorm van beleid. |
Misschien beleid in de ruime zin van het woord, maar ik zie het niet als invulling van beleidsruimte/vrijheid. Beleidsruimte is er wanneer de wet die ruimte laat. Het handelen binnen de beleidsruimte kan door de rechter slechts marginaal getoetst worden.
Als een rechter de wetsuitlegging van Verdonk (welke ze dan ook geeft) zou toetsen, zou dat een volle toets zijn. Dat betekent dat Verdonk geen beleidsruimte heeft.
Natuurlijk kan een bestuursorgaan geen wet uitvoeren zonder deze uit te leggen. Het lijkt me dat een bestuursorgaan verplicht is om dit naar eer en geweten te doen. Waar beleidsruimte is, kan beleid worden gemaakt. Waar geen jurisprudentie bestaat over de uitleg van een wet, zal een bestuursorgaan zelf een uitleg moeten geven. Dat is de gebruikelijke gang van zaken: eerst legt het bestuursorgaan de wet uit, daarna de rechter (bij het Iraakse gezin is het ook zo gegaan). Maar waar reeds een zo duidelijk arrest ligt, mag een bestuursorgaan daar m.i. geen geheel eigen draai aan geven. Dat mag niet in de zin dat het een onrechtmatig besluit (en daarmee een onrechtmatige daad) zou geven dat door de rechter vernietigd zou worden. Volgens mij verzet de strafrechtelijke ministeriële verantwoordelijkheid zich hier ook tegen.
Het probleem in deze zaak is dat er vermoedelijk geen rechter meer aan de pas komt als Verdonk het arrest verwrongen uitlegt. In mijn ogen maakt dat haar plicht om het arrest naar eer en geweten uit te leggen alleen maar zwaarder.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 24 mei 2006 14:01 Onderwerp: Re: Kwestie Ayaan en de Trias |
|
|
| bona fides schreef: | | Dat mag niet in de zin dat het een onrechtmatig besluit (en daarmee een onrechtmatige daad) zou geven dat door de rechter vernietigd zou worden. |
Dus ieder besluit dat vernietigd wordt is daarmee tevens een onrechtsmatige daad van het bestuursorgaan? Ik neem tenminste aan dat een 'onrechtmatig besluit' een besluit, in strijd met het recht is? En aangezien de rechter slechts een rechtmatigheidstoets doet is ieder besluit daarmee dan een 'onrechtmatig besluit'.
| bona fides schreef: | | Volgens mij verzet de strafrechtelijke ministeriële verantwoordelijkheid zich hier ook tegen. |
Als je bedoelt te zeggen dat de strafrechtelijke ministeriële verantwoordelijkheid zich ertegen verzet dat Verdonk in dit geval het recht anders uitlegt dan de Hoge Raad heeft gedaan in het geval van die Irakezen, dan meen je dus dat de uitspraak van de Hoge Raad werking erga omnes heeft. Dat lijkt me niet juist.
Als ik je goed begrijp betoog je dus dat de rechter (in dit geval de Hoge Raad) dwingend aan de minister voor kan schrijven wat rechtens is. Je meent immers dat de minister niet het recht anders mag uitleggen dat de Hoge Raad heeft gedaan in het arrest. Vast staan echter dat arresten geen werking erga omnes hebben. Natuurlijk heeft de minister zich in het geval van de Irakezen te houden aan de uitsrpaak van de rechter. Het arrest werkt immers tussen partijen en de staat is gehouden uitvoering te geven aan arresten van zijn rechters. Daarmee houdt het echter wel op. Net zo min als de minister de rechter kan voorschrijven hoe hij de wet moet interpreteren, kan de rechter dat omgekeerd doen.
Voor zover ik kan vinden, o.a. in de Wet Ministeriële Verantwoordelijkheid, is de strafrechtelijke ministeriële verantwoordelijkheid hier in het geheel niet van toepassing. Hoe bedoel je de stelling precies dat de minister hiermee in strijd zou handelen?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 24 mei 2006 15:19 Onderwerp: Re: Kwestie Ayaan en de Trias |
|
|
| Duch schreef: | | bona fides schreef: | | Dat mag niet in de zin dat het een onrechtmatig besluit (en daarmee een onrechtmatige daad) zou geven dat door de rechter vernietigd zou worden. |
Dus ieder besluit dat vernietigd wordt is daarmee tevens een onrechtsmatige daad van het bestuursorgaan? Ik neem tenminste aan dat een 'onrechtmatig besluit' een besluit, in strijd met het recht is? En aangezien de rechter slechts een rechtmatigheidstoets doet is ieder besluit daarmee dan een 'onrechtmatig besluit'. |
Inderdaad, dit is vaste rechtspraak. Hees/Van den Akker en Van Gog/Nederweert schieten me zo te binnen, maar misschien is er nog een beter standaardarrest. Er is een soort uitzondering gecreëerd voor bouwvergunningen: zolang de bouwvergunning niet definitief is, is bouwen op eigen risico.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Volgens mij verzet de strafrechtelijke ministeriële verantwoordelijkheid zich hier ook tegen. |
Als je bedoelt te zeggen dat de strafrechtelijke ministeriële verantwoordelijkheid zich ertegen verzet dat Verdonk in dit geval het recht anders uitlegt dan de Hoge Raad heeft gedaan in het geval van die Irakezen, dan meen je dus dat de uitspraak van de Hoge Raad werking erga omnes heeft. Dat lijkt me niet juist. |
Met open ogen een overduidelijk ter zake doend arrest negeren leg ik uit als een moedwillige weigering de wet uit te voeren. Misschien is dat inderdaad wat streng, maar ik vind beslist dat een minister dit niet behoort te doen.
Zoals een minister is gehouden opgewekt vertrouwen na te komen, en met het gelijkheidsbeginsel rekening te houden, acht ik een minster ook gehouden om relevante jurisprudentie in acht te nemen. Weliswaar is rechtspraak in Nederland strikt genomen niet bindend voor andere gevallen, maar als zoals hier een duidelijk uitleg wordt gegeven aan de wet, en die uitleg rechtstreeks toepasbaar is, dan dient een bestuursorgaan hier acht op te slaan. Zolang er een hogere instantie is waar een belanghebbende in beroep kan, vind ik het redelijk als een bestuursorgaan onder grondige motivering van eerdere rechtspraak afwijkt, bijvoorbeeld om een proefproces uit te lokken. Maar in het geval van Hirsi Ali is zo'n rechterlijke check er in dat geval niet. Het opent de deur naar willekeur als de IND nu opeens de "goede" asielzoekers met valse personalia met rust laat, en de "slechte" asielzoekers op grond van de rechtspraak het land uitzet.
| Quote: | | Natuurlijk heeft de minister zich in het geval van de Irakezen te houden aan de uitsrpaak van de rechter. Het arrest werkt immers tussen partijen en de staat is gehouden uitvoering te geven aan arresten van zijn rechters. Daarmee houdt het echter wel op. |
Afgezien van erga omnes, meen je echt dat Nederland geen rechtsbeginsel kent dat voorschrijft dat de overheid bij het uitvoeren van wetten in beginsel de jurisprudentie dient te volgen?
| Quote: | | Voor zover ik kan vinden, o.a. in de Wet Ministeriële Verantwoordelijkheid, is de strafrechtelijke ministeriële verantwoordelijkheid hier in het geheel niet van toepassing. Hoe bedoel je de stelling precies dat de minister hiermee in strijd zou handelen? |
Artikel 355 Sr. Aan het artikel is nog nooit toepassing gegeven, maar de norm die ervan uitgaat is duidelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 24 mei 2006 15:45 Onderwerp: Re: Kwestie Ayaan en de Trias |
|
|
| bona fides schreef: | | Met open ogen een overduidelijk ter zake doend arrest negeren leg ik uit als een moedwillige weigering de wet uit te voeren. Misschien is dat inderdaad wat streng, maar ik vind beslist dat een minister dit niet behoort te doen. |
Dit ben ik absoluut met je oneens. Ze zou in een dergelijk geval weldegelijk de wet uitvoeren. De rechter bepaalt immers niet hoe de wet uitgelegd moet worden. Dat zou een wel heel flagrante schending zijn van art. 12 Wet Algemene Bepalingen.
| bona fides schreef: | | Zolang er een hogere instantie is waar een belanghebbende in beroep kan, vind ik het redelijk als een bestuursorgaan onder grondige motivering van eerdere rechtspraak afwijkt, bijvoorbeeld om een proefproces uit te lokken. Maar in het geval van Hirsi Ali is zo'n rechterlijke check er in dat geval niet. Het opent de deur naar willekeur als de IND nu opeens de "goede" asielzoekers met valse personalia met rust laat, en de "slechte" asielzoekers op grond van de rechtspraak het land uitzet. |
Volgens mij is dat niet waar. De minister heeft zich inderdaad te houden aan het gelijkheidsbeginsel. Alle asielzoekers die na een eventuele 'verkeerde' arrest-uitleg door de minister een aanvraag doen, kunnen gewoon met een beroep op het gelijkheidsbeginsel eisen hetzelfde te worden behandeld als voorgaande gevallen. Zou de minister dus een andere wetsuitleg voorstaan dat de Hoge Raad, en met dat in het achterhoofd beslissen over Hirsi Ali, dan heeft zij in alle toekomende gevallen uit te leggen waarom ze al dan niet die 'nieuwe' wetsuitleg hanteert. Het is altijd zo dat in geval van nieuw beleid de oude gevallen daarvan niet kunnen profiteren. Het is ook altijd zo dat ik geval van nieuw beleid alle nieuwe gevallen dat wel kunnen. Dat is hier niet anders.
Het komt er in zo'n geval op neer dat de minister aan de hand van een concreet geval in heeft gezien dat ze de verkeerde wetsuitleg voor heeft gestaan, en dat ze daarom een andere kiest. Daar is m.i. niets mis mee.
| bona fides schreef: | | Afgezien van erga omnes, meen je echt dat Nederland geen rechtsbeginsel kent dat voorschrijft dat de overheid bij het uitvoeren van wetten in beginsel de jurisprudentie dient te volgen? |
Dat is het hele punt nou juist. Arresten werken niet erga omnes en juist daarom is de overheid niet gehouden jurisprudentie te volgen omdat het de rechter is die het gezegd heeft. De overheid kan jurisprudentie uiteraard niet negeren. Als de overheid het recht anders uitlegt dat de rechter pleegt te doen, dan heeft hij ook uit te leggen waarom hij dat doet. De argumenten van de rechter werken in die zin wel erga omnes, dat zij bij het volgende geval ook van toepassing zullen zijn. Dat kan je niet negeren. Ik zou dus menen dat de minister zich rekenschap heeft te geven van de argumenten die de rechter gebruikt. Meent ze die te kunnen weerleggen dan staat volgens mij niets haar in de weg een andere uitleg aan wat rechtens is te geven. In die zin bestaat er volgens mij inderdaad geen rechtsbeginsel in Nederland dat voorschrijft dat de overheid zich in algemene zin te houden heeft aan jurisprudentie. Niet in die zin althans, dat het onrechtmatig geoordeeld moet worden als de overheid niet dezelfde uitleg van een wet hanteert als de jurisprudentie doet. De reden waarom iedereen toch de jurisprudentie volgt is er m.i. in gelegen dat men niet steeds van de rechter ongelijk wil krijgen. Dat is iets anders dan ongelijk hebben.
| bona fides schreef: | | Artikel 355 Sr. Aan het artikel is nog nooit toepassing gegeven, maar de norm die ervan uitgaat is duidelijk. |
| Art. 355 Sr. schreef: | Met gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vierde categorie, worden gestraft de hoofden van ministeriële departementen:
1°. die hun medeondertekening verlenen aan koninklijke besluiten of koninklijke beschikkingen, wetende dat daardoor de Grondwet of andere wetten of algemene maatregelen van inwendig bestuur van de staat worden geschonden;
2°. die uitvoering geven aan koninklijke besluiten of koninklijke beschikkingen, wetende dat deze niet van de vereiste medeondertekening van een der hoofden van de ministeriële departementen zijn voorzien;
3°. die beschikkingen nemen of bevelen geven of bestaande beschikkingen of bevelen handhaven, wetende dat daardoor de Grondwet of andere wetten of algemene maatregelen van inwendig bestuur van de staat worden geschonden;
4°. die opzettelijk nalaten uitvoering te geven aan de bepalingen van de Grondwet of andere wetten of algemene maatregelen van inwendig bestuur van de staat, voor zover die uitvoering wegens de aard van het onderwerp tot hun ministeriële departementen behoort of uitdrukkelijk hun is opgedragen. |
Welk lid zou hier volgens jou van toepassing zijn dan? En welke wettelijk voorschrift zou er zijn geschonden?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 24 mei 2006 21:01 Onderwerp: Re: Kwestie Ayaan en de Trias |
|
|
| Duch schreef: | | Dit ben ik absoluut met je oneens. Ze zou in een dergelijk geval weldegelijk de wet uitvoeren. De rechter bepaalt immers niet hoe de wet uitgelegd moet worden. Dat zou een wel heel flagrante schending zijn van art. 12 Wet Algemene Bepalingen. |
Als de minister vrij mag interpreteren bij het uitvoeren van de wet, dan bestaat het niet dat ze een keertje de wet niet uitvoert. Per definitie zou immers de handelswijze van de minister haar interpretatie van de wet bepalen. Dat lijkt mij niet de juiste insteek. Als het duidelijk genoeg is hoe de wet volgens het Nederlandse recht uitgevoerd moet worden, dan stelt dat grenzen aan de ruimte voor de minister.
| Quote: | | Zou de minister dus een andere wetsuitleg voorstaan dat de Hoge Raad, en met dat in het achterhoofd beslissen over Hirsi Ali, dan heeft zij in alle toekomende gevallen uit te leggen waarom ze al dan niet die 'nieuwe' wetsuitleg hanteert. |
Waarom alleen in de toekomstige gevallen?
Bovendien is er al sprake van willekeur en schending van het gelijkheidsbeginsel als de IND voor Hirsi Ali niet een procedure opstart die voor het Iraakse gezin wel is opgestart.
| Quote: | | Het is altijd zo dat in geval van nieuw beleid de oude gevallen daarvan niet kunnen profiteren. Het is ook altijd zo dat ik geval van nieuw beleid alle nieuwe gevallen dat wel kunnen. Dat is hier niet anders. |
Maar hier is geen sprake van beleidsruimte. Wel kan natuurlijk de wet worden aangepast. Het zou wel reparatiewetgeving worden om met terugwerkende kracht de niet-geldige nationalisatiebesluiten alsnog te bekrachtigen, maar mogelijk is dat zeker.
| Quote: | | In die zin bestaat er volgens mij inderdaad geen rechtsbeginsel in Nederland dat voorschrijft dat de overheid zich in algemene zin te houden heeft aan jurisprudentie. |
Ik schreef dan ook: in beginsel. We zijn het geloof ik wel met elkaar eens dat het bestuursorgaan moet motiveren waarom van bestaande rechtspraak wordt afgeweken.
Voor mij is de grote complicatie hier dat als Verdonk dat nu gaat doen, dit specifieke geval niet meer door de rechter getoetst zal en kan worden. Dat zit mij dwars. Daarom ben ik van mening dat juist in dit geval de minister weinig interpretatieruimte toekomt. Uit de aard der zaak zal er geen rechtspraak zijn om dit standpunt te bevestigen.
| Quote: | | Niet in die zin althans, dat het onrechtmatig geoordeeld moet worden als de overheid niet dezelfde uitleg van een wet hanteert als de jurisprudentie doet. De reden waarom iedereen toch de jurisprudentie volgt is er m.i. in gelegen dat men niet steeds van de rechter ongelijk wil krijgen. Dat is iets anders dan ongelijk hebben. |
Juridisch gezien ben ik bang dat van de (hoogste) rechter ongelijk krijgen, gelijk moet worden gesteld met ongelijk hebben. En ongelijk krijgen impliceert voor de overheid een onrechtmatige daad, al geef ik onmiddellijk toe dat het onmogelijk is altijd een rechtens juist besluit te nemen. Wel mag je van een bestuursorgaan verwachten dat het zijn best doet een correct besluit te nemen. Correct betekent hier dat het een rechterlijke toets zal doorstaan, dus juridisch correct. De zienswijze dat de overheid dan maar de jurisprudentie volgt omdat rechterlijke vernietiging alleen maar extra werk oplevert lijkt me onjuist. Het zou betekenen dat het een overheidsinstantie vrijstaat willekeurige procedures tot in de eeuwigheid te traineren. Het is niet voor niets dat de burger dan schadevergoeding kan vorderen.
| Quote: | | Art. 355 Sr. schreef: | | Met gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vierde categorie, worden gestraft de hoofden van ministeriële departementen ... |
Welk lid zou hier volgens jou van toepassing zijn dan? En welke wettelijk voorschrift zou er zijn geschonden? |
Lid 4. Weliswaar komen we hier op het bevoegdheidsprobleem dat in de andere thread al is aangestipt, maar Verdonk acht zich in ieder geval bevoegd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 24 mei 2006 22:57 Onderwerp: Re: Kwestie Ayaan en de Trias |
|
|
| bona fides schreef: | | Voor mij is de grote complicatie hier dat als Verdonk dat nu gaat doen, dit specifieke geval niet meer door de rechter getoetst zal en kan worden. Dat zit mij dwars. Daarom ben ik van mening dat juist in dit geval de minister weinig interpretatieruimte toekomt. Uit de aard der zaak zal er geen rechtspraak zijn om dit standpunt te bevestigen. |
Misschien kan ik iets duidelijker aangeven wat me dwars zit. Of iemand wel of niet de Nederlandse nationaliteit bezit, vind ik niet alleen een zaak tussen de overheid en die persoon, maar een kwestie die de hele maatschappij aangaat. Die persoon heeft bijvoorbeeld actief en passief stemrecht. Ik weet niet of je dit zo kunt zeggen, maar het lijkt me een zaak van openbare orde die door de rechter min of meer ambtshalve getoetst zou moeten worden. Het Nederlanderschap is niet een punt waarop je lekker beleid kunt maken, maar een fundamentele pijler van het Nederlandse staatsbestel.
Bij wijze van spreke zou een minster die op dit punt de vrije hand krijgt of neemt, de uitslag van de verkiezingen direct kunnen beïnvloeden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: do 25 mei 2006 9:56 Onderwerp: |
|
|
Nog terugkomend op de relatie Tweede Kamer en de rechter, in het begin van deze thread, ik heb daar ook m'n vraagtekens bij gezet.
Omdat we ook op dit forum de bemoeienis van (domme!) politici met de rechtspraak vaak hebben gehekeld. Maar volgens mij is het verschil, dat in die gevallen de poliiek uitspraken deed vòòrdat de rechter deze deed. Ik meen dat het vooral over (vermeend) terrorisme ging, en iedereen verkondigde zijn mening en de kranten en het nieuws berichtten het gretig, terwijl de rechtbank zich nog over de zaak moest buigen.
Terwijl het in de kwestie Ayaan gaat om de meningsvorming aan de hand van een uitspraak. En dat is ok en zelfs noodzakelijk voor de rechtsontwikkeling.
Weet iemand trouwens of er iemand in de Tweede Kamer al zo bijdehand is geweest om op te merken dat ze de wet dan maar moeten aanpassen? Of blijft de verontwaardiging bij de vriendin, en blijft de onbekende in de toekomst in de kou staan?
Grtz, M.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: do 25 mei 2006 11:32 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Weet iemand trouwens of er iemand in de Tweede Kamer al zo bijdehand is geweest om op te merken dat ze de wet dan maar moeten aanpassen? |
De SGP nam gedurende het debat initiatief tot het indienen van een motie waarin werd voorgesteld om de wet aan te passen. De motie is reeds voor de stemming ingetrokken omdat minister Verdonk de toezegging had gedaan de mogelijkheden hieromtrent te onderzoeken en de SGP daar vrede mee had. |
|
|
|
|
|
|
|
