|
|
| Auteur |
Bericht |
JamievanM
Leeftijd: 36
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 16
|
 Geplaatst: ma 06 okt 2008 0:34 Onderwerp: Koopovereenkomst Dealer |
   |
|
--------------------------------------------------------------------------------
Er is 4 maanden terug een 2e hands exemplaar van een Peugeot Speedfight(Scooter) bij de dealer gekocht. Er is op de motor 2 maanden garantie gegeven na wat overleg. De eerste 3 maanden is er enkel een paar rondjes op gereden ivm geen Rijbevoegdheid.
Een bekend kwaaltje bij een Speedfight is dat 't bovenste ophangpunt op 't blok snel afbreekt wanneer de uitlaat niet fatsoenlijk bevestigd is. Sinds 1,5 maand ongeveer word er volop op de scooter gereden, enkele weken terug begon de uitlaat steeds los te raken en btje te trillen enzo. Nu zie ik dat 't bovenste ophangpunt al (deels) gescheurd is, maar er is een metalen plaatje tegenaan gedrukt en 2 metaalschroefjes in 't ophangpunt en 2 schroefjes door 't blok zelf heen geschroeft. Toppunt van beun kan je 't wel noemen.
De uitlaat blijft lostrillen, moreel gezien vind ik dit acceptabel. Maar ik vraag me af of ik op grond van een bepaald recht hier iets aan kan laten doen. Of is 't een kwestie van: 'Had je maar beter moeten kijken voor je hem kocht', en kan ik dus alleen hoogstens proberen uit fatsoen een tegemoetkoming te krijgen van de dealer?!
Ik ben benieuwd!
(Laat duidelijk zijn dat er nog geen gesprekken gevoerd zijn, ik wil daar alleen niet aankomen zonder iets concreets voor de hand te hebben.) |
|
|
|
|
 |
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: ma 06 okt 2008 7:00 Onderwerp: Re: Koopovereenkomst Dealer |
|
|
| JamievanM schreef: | Een bekend kwaaltje bij een Speedfight is dat 't bovenste ophangpunt op 't blok snel afbreekt wanneer de uitlaat niet fatsoenlijk bevestigd is. Sinds 1,5 maand ongeveer word er volop op de scooter gereden, enkele weken terug begon de uitlaat steeds los te raken en btje te trillen enzo. Nu zie ik dat 't bovenste ophangpunt al (deels) gescheurd is, maar er is een metalen plaatje tegenaan gedrukt en 2 metaalschroefjes in 't ophangpunt en 2 schroefjes door 't blok zelf heen geschroeft. Toppunt van beun kan je 't wel noemen.
|
Als het een bekend kwaaltje is, dan komt u al snel in de knoop met uw eigen onderzoeksplicht.
Anderzijds: op grond van de wet hebt u recht op een deugdelijk product, waarbij de wet ook zegt dat een defect dat binnen 6 maanden optreedt, vemoed wordt al bij de koop aanwezig te zijn geweest en daarom voor rekening van de verkoper opgelost moet worden. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: ma 06 okt 2008 7:24 Onderwerp: |
|
|
Zoals ik het begrijp heeft de verkoper een scooter verkocht waarop een gebrekkige constructie was aangebracht. De verkoper had, indien hij hiervan op de hoogte was, een mededelingsplicht die voorgaat op de onderzoeksplicht van de koper. De verkoper moet dus:
1. Op de hoogte zijn geweest van de professorische constructie
2. redelijkerwijs hebben kunnen weten dat deze constructie niet goed was of in elk geval niet goed genoeg om het te verzwijgen.
Zie ook het arrest Van Geest - Nederlof voor de rangorde tussen onderzoeksplicht en mededelingsplicht. |
|
|
|
|
|
JamievanM
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 16
|
| Geplaatst: ma 06 okt 2008 20:34 Onderwerp: |
|
|
Met bekend kwaaltje bedoelde ik eigenlijk bekend voor mij, niet voor de aankoper. Een normaal persoon die z'on aankoop doet zal dit in 99,9 % van de gevallen niet weten. Heb me er tijden lang in verdiept en weleens wat opgevangen over dat 't af kan breken. Als 't een ECHT bekend kwaaltje was dan zou dit wel verholpen zijn in de constructie vanuit de fabriek lijkt mij. Waarschijnlijk heb ik dan een verkeerde woordkeus gebruikt.
| Quote: | | Anderzijds: op grond van de wet hebt u recht op een deugdelijk product, waarbij de wet ook zegt dat een defect dat binnen 6 maanden optreedt, vemoed wordt al bij de koop aanwezig te zijn geweest en daarom voor rekening van de verkoper opgelost moet worden. |
En geld dit ook bij een 2e handse koop!? 't is overigens wel duidelijk dat dit bij aankoop al ondeugdelijk 'gerepareerd' was, maar op basis van ;t citaat zou je dus in de meeste gevallen 6 maanden garantie hebben op producten terwijl het een 2e handsproduct betreft met door de verkoper een maand verstrekte garantie.
Heb je misschien een verwijzing naar een wetsartikel voor me?!
| Quote: | | Zie ook het arrest Van Geest - Nederlof voor de rangorde tussen onderzoeksplicht en mededelingsplicht |
Als leek heb ik niet zo 1,2,3 een idee wat je hiermee bedoeld, kan je dit verduidelijken met een verwijzing naar een wetsartikel?!
En mocht de verkoper(Scooterzaak) zelf ook niet op de hoogte zijn van het gebrek(Lijkt me niet eens zo gek.) of het ontkennen. Hoef ik dan helemaal niks te verwachten!? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 06 okt 2008 21:37 Onderwerp: |
|
|
| JamievanM schreef: | En geld dit ook bij een 2e handse koop!? 't is overigens wel duidelijk dat dit bij aankoop al ondeugdelijk 'gerepareerd' was, maar op basis van ;t citaat zou je dus in de meeste gevallen 6 maanden garantie hebben op producten terwijl het een 2e handsproduct betreft met door de verkoper een maand verstrekte garantie.
Heb je misschien een verwijzing naar een wetsartikel voor me?! |
Het artikel is art. 7:18 lid 2 BW. Voorwaarde is dat het om een consumentenkoop gaat, dus een niet-professionele koper die van een professionele verkoper koopt, of meer precies zie art. 7:5 lid 1 BW.
Voor de vraag of de scooter een afwijking heeft als bedoeld in art. 7:18 lid 2 BW ("non-conform" is), is art. 7:17 BW van belang, zie vooral lid 2. Van een tweedehands scooter mag je natuurlijk minder verwachten dan van een nieuwe scooter. Een echte onderzoeksplicht geldt m.i. niet bij non-conformiteit, behalve dat hoe beter je bij de verkoper informeert, hoe meer je van de gekochte zaak mag verwachten, omdat je mag vertrouwen op wat de verkoper je vertelt.
Let ook op art. 7:23 lid 1 BW.
| Quote: | | Quote: | | Zie ook het arrest Van Geest - Nederlof voor de rangorde tussen onderzoeksplicht en mededelingsplicht |
Als leek heb ik niet zo 1,2,3 een idee wat je hiermee bedoeld, kan je dit verduidelijken met een verwijzing naar een wetsartikel?! |
Van Geest/Nederlof heeft betrekking op een beroep op dwaling. In dit geval ligt een beroep op non-conformiteit meer in de rede. En dan geldt dus art. 7:18 lid 2 BW, mits het om een consumentenkoop gaat.
| Quote: | | En mocht de verkoper(Scooterzaak) zelf ook niet op de hoogte zijn van het gebrek(Lijkt me niet eens zo gek.) of het ontkennen. Hoef ik dan helemaal niks te verwachten!? |
Voor non-conformiteit doet dit niet ter zake. Voor een beroep op dwaling zie art. 6:228 BW, maar dat maakt het m.i. wat moeilijker dan het is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
JamievanM
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 16
|
| Geplaatst: ma 06 okt 2008 22:33 Onderwerp: |
|
|
Ik mag wel zeggen dat ik deze zeer uitgebreide uitleg enorm waardeer. Erg interresant en educatief.!
| Quote: | | Voor de vraag of de scooter een afwijking heeft als bedoeld in art. 7:18 lid 2 BW ("non-conform" is), is art. 7:17 BW van belang, zie vooral lid 2. |
Puur uit nieuwsgierigheid vraag ik me af hoe te handelen als er sprake is van non-conformiteit en er geen medewerking wordt geleverd door de verkoper. Als iemand dat in 't 'kort' wilt beantwoorden.
Ben wel erg nieuwsgierig! 
Bedankt voor de reacties verder! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 06 okt 2008 22:50 Onderwerp: |
|
|
Als aanspreken en aanschrijven niet helpt, zul je de verkoper moeten dagvaarden voor de kantonrechter.
Als de dealer aangesloten is bij de BOVAG, kun je misschien bij een geschillencommissie terecht. Dat is goedkoper en eenvoudiger.
Natuurlijk kun je ook onderhandelen. Als je weet dat je recht hebt op gratis reparatie, maar je weet ook dat dat niet gaat lukken zonder een rechtszaak aan te spannen, dan heb je er (financieel en qua tijd en moeite gezien) meer aan als ieder de helft van de reparatiekosten voor zijn rekening neemt. De dealer is jou dan wel als klant kwijt, uiteraard.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: wo 08 okt 2008 7:21 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Een echte onderzoeksplicht geldt m.i. niet bij non-conformiteit, behalve dat hoe beter je bij de verkoper informeert, hoe meer je van de gekochte zaak mag verwachten, omdat je mag vertrouwen op wat de verkoper je vertelt. |
Wat je hier stelt is wat paradoxaal. Om te bepalen wat je bij een 2e hands artikel mag verwachten van dat artikel, speelt zoals je zelf stelt hetgeen is medegedeeld en hetgeen aan informatie is opgevraagd (mededeling- en onderzoeks-plicht) wel een rol. Dit zal anders zijn wanneer de non-conformitieit evident is. In casu lijkt mij dit nog maar de vraag.
O.a. Van Geest / Nederhof geeft aan wat de rangorde is van mededelingsplicht en onderzoeksplicht. Algemeen geldt: Algemeen geldt:
Wanneer een partij voor de totstandkoming van een overeenkomst aan de wederpartij bepaalde inlichtingen had behoren te geven ten einde te voorkomen dat de wederpartij zich omtrent omtrent het betreffende punt een onjuiste voorstelling zou maken, zal de goede trouw er zich in het algemeen tegen verzetten dat eerstbedoelde partij ter afwering van een beroep op dwaling aanvoert dat de wederpartij het ontstaan van de dwaling mede aan zichzelf heeft te wijten. (vaste rechtspraak)
En zie vervolgens
Gevaar op de weg, HR 15 november 1986
De koper beroept zich in dit arrest niet op dwaling maar op het in artikel 7:17 BW voor koop neergelegde conformiteitsvereiste. Voor wat betreft de reikwijdte van mededelings- en onderzoeksplichten bestaat er geen verschil met dwaling. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 08 okt 2008 14:19 Onderwerp: |
|
|
Niets paradoxaals aan. De onderzoeksplicht die bij een beroep op dwaling geldt, geldt niet bij een beroep op non-conformiteit. Ook de mededelingsplicht in Van Geest/Nederhof heeft alleen betrekking op dwaling en niet op non-conformiteit.
Voor zover er bij non-conformiteit een onderzoeksplicht geldt, is het zoals ik het schreef: "hoe beter je bij de verkoper informeert, hoe meer je van de gekochte zaak mag verwachten, omdat je mag vertrouwen op wat de verkoper je vertelt". Dit is iets anders dan de onderzoeksplicht bij dwaling! En een mededelingsplicht zit hier helemaal niet in.
| cia76 schreef: | En zie vervolgens
Gevaar op de weg, HR 15 november 1986 |
Je zou het de lezer eenvoudiger maken als je een volledige vindplaats geeft. Misschien doel je op HR 15 april 1994, NJ 1995, 614 (Oldtimer)?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: wo 08 okt 2008 22:20 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Niets paradoxaals aan. |
Voor mij wel, het leek mij tegenstrijdig en aangezien een paradox een schijnbare tegenstelling is, is het wat mij betreft wel paradoxaal. Jouw quote met daaronder de zin "niets paradoxaals aan" maakt mijn standpunt niet anders.
| Quote: |
De onderzoeksplicht die bij een beroep op dwaling geldt, geldt niet bij een beroep op non-conformiteit. Ook de mededelingsplicht in Van Geest/Nederhof heeft alleen betrekking op dwaling en niet op non-conformiteit. |
Als je mijn bericht in zijn geheel leest, dan zie je dat ik niet ontken dat Van Geest / Nederhof betrekking heeft op dwaling. De rangorde tussen onderzoeksplicht en mededelingsplicht is in jurisprudentie over dwaling vormgegeven. Je ziet vervolgens dat ik een arrest aanhaal waaruit duidelijk wordt dat dit leerstuk uit de jurisprudentie zich mede uitstrekt over non-conformiteit. Dat hier een incorrecte verwijzing in besloten ligt is wat anders. Ik bedoel inderdaad Schirmeister / de Heus.
| Quote: |
Voor zover er bij non-conformiteit een onderzoeksplicht geldt, is het zoals ik het schreef: "hoe beter je bij de verkoper informeert, hoe meer je van de gekochte zaak mag verwachten, omdat je mag vertrouwen op wat de verkoper je vertelt". Dit is iets anders dan de onderzoeksplicht bij dwaling! En een mededelingsplicht zit hier helemaal niet in. |
Ook hier zie ik geen argumenten die mijn standpunt doen veranderen. Zelfs het uitroepteken helpt niet. Mijn standpunt is overigens niet dat de onderzoeksplicht bij dwaling dezelfde is als bij non-conformiteit. Volgens mij ligt mijn standpunt dicht bij het jouwe maar je schijnt je er hevig tegen te verzetten. Ik ben in ieder geval van mening dat bij de aankoop van een tweede hands scooter wel degelijk sprake is van een mededelingsplicht van de koper die voorgaat op een eventuele onderzoeksplicht, wanneer de verkoper weet of redelijkerwijs had moeten weten dat de gebrekkige constructie belangrijk genoeg is voor de koper om nader te overwegen of hij de scooter dan wel wil kopen, oftewel of de scooter aan de gerechtvaardigde verwachtingen van de koper voldoet oftwel of de scooter conform hetgeen is wat van de scooter mag worden verwacht. Een beroep op non-conformiteit kan m.i. enkel door de verkoper worden afgeweerd wanneer hij een mededeling had gedaan over de constructie tenzij de constructie van dien aard is dat dat redelijkerwijs te verwachten is bij een dergelijk tweedehands product. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 09 okt 2008 2:37 Onderwerp: |
|
|
Nou zeg, waar verzet ik me tegen? Jij reageerde op mij, ik niet op jou...
Maar goed, HR 15 november 1986 was dus inderdaad een verschrijving van HR 15 april 1994 (!). Ik ben wel benieuwd op welke overweging(en) van de HR je precies doelt. Ik lees er niet direct in wat jij erover beweert.
In HR 21 december 1990, NJ 1991, 251 (Van Geest/Nederlof) gaat het om een beroep op (het huidige) art. 6:228 lid 1 sub b BW. Nederlof stelt dat Van Geest de auto had moeten laten keuren. Van Geest stelt dat Nederlof haar had moeten inlichten. De HR oordeelt dat de mededelingsplicht boven de onderzoeksplicht gaat.
Merk op dat "onderzoeksplicht" hier (bij dwaling) staat voor de plicht van de koper om voldoende onderzoek te doen naar de staat van de auto, bijv. door de auto te laten keuren. Het gaat er niet om of het gebrek aan de auto door die keuring aan het licht komt, maar of de koper voldoende zijn best doet om problemen op te sporen. Het idee is dat als je niet voldoende zorgvuldig of voorzichtig bent geweest, een dwaling voor jouw rekening moet blijven. (Maar: een mededelingsplicht gaat op grond van Van Geest/Nederlof dan weer boven een onderzoeksplicht.)
Bij een beroep op art. 7:17 BW (non-conformiteit) ligt de nadruk m.i. niet op de zorgvuldigheid/voorzichtigheid die je als koper moet betrachten, maar op de vraag welke eigenschappen de koper mocht verwachten. Als de zaak een gebrek heeft waarvan de koper zonder meer de afwezigheid mocht verwachten, doet het er in principe niet toe of de koper zich zorgvuldig heeft gedragen of niet. Bij eigenschappen waar de koper niet zonder meer van mag uitgaan, is het aan de koper om van de verkoper hierover mededelingen te ontlokken. Dit informeren is een vorm van onderzoek, maar het gaat er nu niet om of de koper zich voldoende inspant (zoals bij de onderzoeksplicht bij dwaling), maar of de koper op basis van de mededelingen van de koper (en de andere in art. 7:17 lid 2 BW genoemde factoren) uiteindelijk heeft mogen verwachten dat een bepaalde eigenschap aanwezig was. De door de koper betrachte zorgvuldigheid wordt in art. 7:17 lid 2 BW niet genoemd.
Mijns inziens is de onderzoeksplicht bij non-conformiteit dus van een duidelijk andere aard dan de onderzoeksplicht bij dwaling. Met "onderzoeksplicht" wordt doorgaans echter de onderzoeksplicht die voor dwaling geldt bedoeld. Voor een geslaagd beroep op dwaling moet je aan je onderzoeksplicht hebben voldaan, tenzij de wederpartij een mededelingsplicht heeft geschonden, en is het niet nodig dat het onderzoek de dwaling aan het licht heeft gebracht (sterker nog: als de dwaling tijdig aan het licht was gekomen was daarmee de dwaling verdwenen). Bij non-conformiteit is onderzoek pas nodig zodra je aan de aanwezigheid van een eigenschap moet twijfelen, en zal het onderzoek je in beginsel pas helpen als het uitwijst dat de eigenschap inderdaad aanwezig is (of als de verkoper de aanwezigheid bevestigt).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: za 11 okt 2008 13:20 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Nou zeg, waar verzet ik me tegen? Jij reageerde op mij, ik niet op jou... |
Het is mogelijk dat ik de toonzetting van jouw berichten verkeerd heb geinterpreteerd. Maar goed, fijn dat je dit hebt rechtgezet iig 
| Quote: |
Maar goed, HR 15 november 1986 was dus inderdaad een verschrijving van HR 15 april 1994 (!). Ik ben wel benieuwd op welke overweging(en) van de HR je precies doelt. Ik lees er niet direct in wat jij erover beweert.
|
Ik moet bekennen dat hetgeen ik schreef over de reikweidte van onderzoeksplicht en mededelingsplicht, ik overschreef van een door mijzelf gemaakte samenvatting.
Ik constateer dat we het eens zijn over de dwalingsjurisprudentie waarin is uitgewerkt dat mededelingsplicht in principe voorgaat op onderzoeksplicht.
| Quote: |
Bij een beroep op art. 7:17 BW (non-conformiteit) ligt de nadruk m.i. niet op de zorgvuldigheid/voorzichtigheid die je als koper moet betrachten, maar op de vraag welke eigenschappen de koper mocht verwachten. |
En dit is bij een tweede hands artikel niet altijd evident. Vandaar dat ik van mening ben dat in die gevallen het leerstuk van mededelingsplicht en onderzoeksplicht eveneens opgaat. Ik kan zo snel niet de bronnen meer vinden die mij in eerste instantie van deze mening hebben voorzien, maar ik vind het ook eigenlijk wel logisch dat dat zo is. Het zijn dan wel twee verschilende rechtsfiguren, maar uiteindelijk liggen die toch wel dicht bij elkaar. Maar goed, als je dus aan kunt tonen dat het artikel niet conform is, dan hoef je vervolgens niet meer in te gaan op de vraag over mededelingsplicht versus onderzoeksplicht. Maar om te bepalen of een tweede hands product wel of niet conform is gaat dit leerstuk m.i. wel op en dat verschilt in mijn ogen niet zo veel van het toepassen van dit leerstuk op dwaling. Wel ben ik het met je eens dat in gevallen bij dwaling het proces en de beoordeling ervan anders is en in zoverre dus weer wel verschilt.
Maar nu concreet terug naar de casus. Het betrof een tweedehands scooter. Is de aangebrachte constructie evident een gebrek dat een non-conform product oplevert? Zo ja dan is het makkelijk en dan kom je niet toe aan de vraag van onderzoesplicht versus mededelingsplicht. Wanneer het antwoord nee is omdat dergelijke constructies bij tweedehands scooters vaker voorkomen dan ben je ook klaar. Is het antwoord twijfelachtig dan val je m.i. voor de beantwoording van de vraag terug op het leerstuk onderzoeksplicht versus mededelingsplicht. |
|
|
|
|
|
|
|
