|
|
| Auteur |
Bericht |
erik-m
Leeftijd: 56
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 20
|
 Geplaatst: ma 04 jan 2010 17:04 Onderwerp: Je eigen geld lenen: is dit mogelijk? |
   |
|
Geachte lezer,
Ik vroeg me het volgende af: Indien je het bestuur over je vermogen overdraagt aan een derde, kan die derde dan dat vermogen weer uitlenen aan de eigenaar van dat vermogen? Ik vroeg me dit af omdat het me gevoelsmatig heel vreemd overkomt om iets te lenen wat al van jezelf is. Maar anderzijds doe je volgens mij hetzelfde bij een bank waar je zowel een spaarrekening hebt en daarnaast een lening.
Ik ben benieuwd hoe anderen hier over denken.
Met vriendelijk groet,
Erik |
|
|
|
|
 |
cvb
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1159
|
| Geplaatst: ma 04 jan 2010 20:11 Onderwerp: Re: Je eigen geld lenen: is dit mogelijk? |
|
|
| erik-m schreef: | Geachte lezer,
Ik vroeg me het volgende af: Indien je het bestuur over je vermogen overdraagt aan een derde, kan die derde dan dat vermogen weer uitlenen aan de eigenaar van dat vermogen? Ik vroeg me dit af omdat het me gevoelsmatig heel vreemd overkomt om iets te lenen wat al van jezelf is. Maar anderzijds doe je volgens mij hetzelfde bij een bank waar je zowel een spaarrekening hebt en daarnaast een lening.
Ik ben benieuwd hoe anderen hier over denken.
Met vriendelijk groet,
Erik |
In het eerste geval worden, afgezien van de beheerskosten, één of meer rekeningen van niet meer dan één persoon gemuteerd, maar in het tweede geval ook één of meer rekeningen van de bank?? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: ma 04 jan 2010 20:36 Onderwerp: |
|
|
Je kunt niet met jezelf een overeenkomst aangaan. Dus nee, dit kan niet.
Als een derde het bewind voert over (bepaalde goederen uit) je vermogen en iets aan je "uitleent", zal hij of ook het bewind voeren over dat uitgeleende, of dat uitgeleende zal buiten het bewind vallen. Je bent niet verplicht om dat uitgeleende weer "terug te geven".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
erik-m
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 20
|
| Geplaatst: di 05 jan 2010 11:16 Onderwerp: Re: Je eigen geld lenen: is dit mogelijk? |
|
|
[/quote]In het eerste geval worden, afgezien van de beheerskosten, één of meer rekeningen van niet meer dan één persoon gemuteerd, maar in het tweede geval ook één of meer rekeningen van de bank??[/quote]
Ik begrijp de vraag niet helemaal. Maar ik denk dat je bedoelt met het eerste geval de situatie waarin het bestuur is overgedragen aan een derde en waar je een lening afsluit. Je hebt daar natuurlijk 2 rekeningen. Eén waar je geld te vorderen hebt en daarnaast één voor de lening. En ik neem aan dat je met het tweede geval de "banksituatie" bedoelt. Daar heb je ook 2 rekeningen. Eén spaarrekening en daarnaast je hypotheekschuld. Grote gelijkenis dus in mijn ogen. Vandaar het tegenstrijdige gevoel dat ik had: het voelt aan alsof het onmogelijk is om iets te lenen dat al van jezelf is, maar het lijkt alsof het in de dagelijkse praktijk elke dag voorkomt. |
|
|
|
|
|
erik-m
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 20
|
| Geplaatst: di 05 jan 2010 11:30 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Je kunt niet met jezelf een overeenkomst aangaan. Dus nee, dit kan niet.
Als een derde het bewind voert over (bepaalde goederen uit) je vermogen en iets aan je "uitleent", zal hij of ook het bewind voeren over dat uitgeleende, of dat uitgeleende zal buiten het bewind vallen. Je bent niet verplicht om dat uitgeleende weer "terug te geven". |
Ik begrijp niet waar ik een overeenkomst met mezelf ben aangegaan. Het overdragen van het bestuur was een handeling met een derde. Het in beheer geven van het geld was met een derde. En het (terug)lenen was ook met een derde. Zou je me aan kunnen geven waar ik met mezelf een overeenkomst sluit.
Dat mijn beheerder mijn geld goed beheert en ook zijn beleggingen (de lening aan mij) hoop ik van harte. Zolang ik maar eigenaar blijf en alle vruchten mag genieten. Het lijkt me sterk dat ik de lening niet terug hoef te betalen. Ik heb toch een overeenkomst en volgens mij moet je doen wat je overeenkomt. Zou je dit kunnen toelichten want als ik mijn geleende geld niet hoef terug betalen en ik behoud wel mijn vordering (=andere overeenkomst), dan heb ik mijn geld zo verdubbeld. Daarom lijkt het me sterk dat ik de lening niet hoef terug te betalen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: di 05 jan 2010 13:52 Onderwerp: |
|
|
| erik-m schreef: | | Ik begrijp niet waar ik een overeenkomst met mezelf ben aangegaan. |
Ook als iemand het bewind voert over jouw goederen, blijf jij het in wiens naam die goederen worden verkocht of uitgeleend. Als de bewindvoerder van persoon X aan persoon Y geld uitleent, levert dit een overeenkomst van geldlening op tussen X en Y. De bewindvoerder is geen partij bij die overeenkomst.
| Quote: | | Zou je dit kunnen toelichten want als ik mijn geleende geld niet hoef terug betalen en ik behoud wel mijn vordering (=andere overeenkomst), dan heb ik mijn geld zo verdubbeld. Daarom lijkt het me sterk dat ik de lening niet hoef terug te betalen. |
Net zoals je geen schuld aan jezelf hebt, heb je ook geen vordering op jezelf. Het geld zat in je vermogen en blijft in je vermogen. Het enige dat mogelijk is veranderd, is dat het geld nu misschien buiten het bewind valt, dus dat jij er zelfstandig over mag beslissen. Of dit zo is hangt af van hoe één en ander precies is geregeld.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
erik-m
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 20
|
| Geplaatst: di 05 jan 2010 16:38 Onderwerp: |
|
|
[quote="bona fides"] | erik-m schreef: | | Ik begrijp niet waar ik een overeenkomst met mezelf ben aangegaan. |
Ook als iemand het bewind voert over jouw goederen, blijf jij het in wiens naam die goederen worden verkocht of uitgeleend. Als de bewindvoerder van persoon X aan persoon Y geld uitleent, levert dit een overeenkomst van geldlening op tussen X en Y. De bewindvoerder is geen partij bij die overeenkomst.
Zou jij een arrest kunnen geven (of meerdere) waarin bij een eerdere overdracht van het bestuur en de beschikking over het vermogen, en waarbij eventueel zelfs voor beschikkingshandelingen geen toestemming meer nodig is van de eigenaar, een Rechtbank, Hof of Hoge Raad heeft bepaald dat het toch de eigenaar is in wiens naam de overeenkomst is aangegaan en dus in mijn casus een overeenkomst met jezelf. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: di 05 jan 2010 20:29 Onderwerp: |
|
|
Dit volgt uit de basisbeginselen van het Nederlands vermogensrecht.
Het zou alleen anders zijn als de bewindvoerder persoonlijk geld leent uit de goederen die onder zijn bewind staan, en dat geld vervolgens uitleent aan jou. Dat komt erop neer dat jij geld leent aan de bewindvoerder, en vervolgens hetzelfde bedrag weer terugleent van die bewindvoerder. (Dit lijkt dus op jouw voorbeeld van een spaarrekening en een lening bij een bank.)
Het zou me zeer verbazen als de bewindvoerder zelf geld leent uit de onder zijn bewind gestelde goederen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Laurens02
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 467
|
| Geplaatst: wo 06 jan 2010 14:00 Onderwerp: Re: Je eigen geld lenen: is dit mogelijk? |
|
|
| erik-m schreef: | Indien je het bestuur over je vermogen overdraagt aan een derde, kan die derde dan dat vermogen weer uitlenen aan de eigenaar van dat vermogen?
(...)volgens mij [doe je] hetzelfde bij een bank waar je zowel een spaarrekening hebt en daarnaast een lening. |
Ik denk dat je redenering een verkeerd uitgangspunt heeft. Bij de bank gaat het steeds om een lening van de ene aan de andere partij, en niet om het beheren van iemands vermogen: de bank heeft geen beheersbevoegdheden over het geld dat ik op mijn spaarrekening zet (aan de bank leen), anders dan het gebruiken ervan in het kader van verbruiklening. Het geld dat ik vervolgens van de bank leen, is niet hetzelfde geld maar eenzelfde hoeveelheid. Dit geld leen ik onder een andere titel, en naar ik hoop tegen andere (lagere) rente dan ik op de spaarrekening krijg.
Dat wordt anders wanneer je uitgaat van bruikleen. In dat geval raak je, denk ik, aan de fundamentele kwestie van de aard van bruikleen: de uitlener verschaft aan de inlener de bevoegdheid bepaalde handelingen te verrichten met de zaak - concreet: A leent B een stoel, die mag B meenemen en in zijn huis gebruiken. Als A vervolgens bij B komt en diezelfde stoel van B zou lenen, dan druist dat in tegen het stelsel van de wet omdat op andere wijze dan de bij de wet voorziene (teruggave aan de uitlener) feitelijk een eind gemaakt wordt aan de bruikleen.
Je zou kunnen stellen dat het gaat om een soort "stapeling" van bruikleenbevoegdheden (denk aan onderhuur, ondererfpacht), waarbij B ten gunste van A de bevoegdheden overdraagt die B had ten opzichte van A. Voor zover het daar de volledige bevoegdheid uit de bruikleenovereenkomst betreft, zou het recht teniet gaan door vermenging van het 'beperkte' recht met het moederrecht.
(Dat het niet gaat om een beperkt recht als zodanig weet ik, dit laatste is meer een gedachtegang ter vergelijking.)
_________________
È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: wo 06 jan 2010 19:22 Onderwerp: |
|
|
Ik vraag me af of bruikleen hier wel een goed voorbeeld is, want het onder bewind stellen van een goed is toch wel iets anders dan het in bruikleen geven van dat goed aan de bewindvoerder. (Verder betwijfel ik dat het onmogelijk zou zijn om een fiets die je voor een week hebt geleend aan een ander voor een uurtje terug te lenen.)
Verder gaat het hier ook om geld. Het geld van persoon X staat bijv. eerst op een bankrekening die onder het bewind valt. De bewindvoerder geeft ("leent") een deel van dit geld aan X, bijv. om eten van te kopen. De bewindvoerder krijgt nu geen vordering op X. Het is namelijk ondenkbaar dat X dit bedrag aan de bewindvoerder verschuldigd is, dat X dit bedrag aan de bewindvoerder moet terugbetalen.
Minder ondenkbaar zou zijn dat X verplicht is het bedrag weer op zijn eigen rekening terug te storten. Maar ik zie niet goed in waar die verplichting op zou kunnen zijn gebaseerd. In ieder geval niet op een overeenkomst van geldlening van X met zichzelf, en ook niet op een overeenkomst van geldlening van X met de bewindvoerder (want dan zou X aan de bewindvoerder moeten betalen in plaats van aan zijn eigen onder bewind staande rekening).
Misschien heeft erik-m iets aan:
| art. 1:441 lid 1 BW schreef: | | Tijdens het bewind vertegenwoordigt de bewindvoerder bij de vervulling van zijn taak de rechthebbende in en buiten rechte. De bewindvoerder draagt zorg voor een doelmatige belegging van het vermogen van de rechthebbende, voor zover dit onder het bewind staat en niet besteed behoort te worden voor een voldoende verzorging van de rechthebbende. |
De bewindvoerder kan dus geld van de rechthebbende aan een derde uitlenen (bijv. aan een bank) in naam van die rechthebbende. Er ontstaat hierdoor een overeenkomst tussen de rechthebbende en die derde.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
erik-m
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 20
|
| Geplaatst: wo 06 jan 2010 20:48 Onderwerp: |
|
|
Bedankt allemaal voor jullie reacties. Ik ben er wel uit, denk ik. Ik miste in eerste instantie de link naar bewind in goederrechtelijke zin. Maar ik denk dat dit komt doordat in de wet daarvan geen definitie is opgenomen. In de parlementaire behandeling van het nieuw BW heeft de wetgever bewind uitgedrukt als: ‘Bewind betekent vóór alles beheer’, zo las ik in een boek over erfrecht. En dus past het genoemde artikel 1:441 lid 1 BW volgens mij prima bij de geschetste casus. Van mijn eerdere gedachte dat je dan geen rechtshandeling met jezelf aangaat ben ik dus af. En ik zie ook waar ik scheef liep met mijn vergelijking met een bank.
En ik heb nog iets geleerd: dat het antwoord op een vraag best al wel eens in je eigen boekenkast kan liggen.
Groeten, Erik |
|
|
|
|
|
|
|
