|
|
| Auteur |
Bericht |
Louboutin
Leeftijd: 38
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA):
Berichten: 7
|
 Geplaatst: za 18 apr 2009 20:22 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | | Kun je aangeven waarom het volgens jou juist wel of juist niet wenselijk zou zijn? Welke factoren zijn in deze zaak in jouw ogen van belang? |
Enerzijds vind ik het belangrijk dat eenieder gebruik kan maken van zijn vrijheid van meningsuiting, voor zover hij een ander daarmee niet beledigt of discrimineert. Óf iets beledigend dan wel discriminerend is, moet objectief bepaald worden door de strafrechter. Of dit nu een willekeurige burger of een publieke figuur is, zoals Wilders. Eenieder is gelijk voor de strafwet.
Anderzijds: Wilders vertegenwoordigt als politicus wel het volk. Zijn uitlatingen binnen de Kamer zijn niet zo spectaculair voor zover ik weet als de uitlatingen die hij rechtstreeks in de media doet. Het volk is misschien niet goed in staat een onderscheid te maken tussen de uitspraken die hij als politicus binnen het parlementaire debat doet en die die hij in het publieke debat doet. Wanneer Wilders wordt vervolgd voor de uitspraken die hij in de media doet, kan dit leiden tot onrust en onvrede onder de mensen die hem hebben gekozen. Zij kunnen het idee hebben dat hun stem, in de vorm van Wilders, de mond wordt gesnoerd. |
|
|
|
|
 |
Marco Knol
Leeftijd: 55
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: di 21 apr 2009 1:39 Onderwerp: |
|
|
De vraag is natuurlijk ook waar die grens van politicus zijn ligt. Wilders wordt heus niet overal voor de camera gesleept vanwege zijn privé-mening, maar juist vanwege zijn politicus zijn. Een strikte scheiding zou betekenen dat een kamerlid in het parlement van alles kan zeggen en dat ie wellicht strafbaar is voor uitingen in NOVA of op een partijcongres. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een politicus dan maar alles mag zeggen.
Anderzijds geldt dat mijn inziens ook voor religieuzen en dient men wel met gelijke maten te meten. Als een imam of christelijk politiek leider mag zeggen dat homo's van een hoge toren gegooid zouden moeten worden (head first) c.q. dat homofilie even erg is als diefstal; waarom zou ik dan niet mogen zeggen dat moslims van een hoge toren gegooid zouden moeten worden c.q. dat christenen even erg zijn als dieven?
_________________
Gelijk hebben is niet hetzelfde als bewijs hebben. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 12 mei 2009 19:18 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | | Over die grens gesproken: denk ook aan het arrest van de HR (LJN BF0655) dat de belediging van een godsdienst niet valt onder artikel 137c Sr. |
In zijn conclusie in die zaak gaat de A-G zelfs uitgebreid in op de uitlatingen van Wilders, zie de punten 3.4 en 3.8.
| A-G schreef: | | 3.8. In het oordeel van het hof ligt voorts besloten dat iedere kritiek op een godsdienst meteen ook kritiek op de gelovigen inhoudt. Zonder nadere redengeving lijkt mij die conclusie voorbarig. In het persbericht dat is uitgegeven naar aanleiding van de beslissing van het OM om Wilders niet te vervolgen wordt ook uitgegaan van de mogelijkheid van een scheiding tussen kwalificaties van een godsdienst en kwalificaties van zijn gelovigen. Ik merk overigens op, maar dit geheel terzijde, dat de uitlatingen van Wilders over de Islam mij ernstiger lijken dan de inhoud van de poster die verdachte heeft opgehangen en dat er volgens mij meer reden zou zijn voor de gelovigen om zich door de uitlatingen van de politicus gegriefd te voelen dan door de inhoud van de poster. (...) |
(De A-G nam zijn conclusie nadat het OM had besloten niet tot vervolging van Wilders over te gaan, en voordat het Hof het OM beval om alsnog tot vervolging over te gaan.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Legalblond
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 62
|
| Geplaatst: di 11 aug 2009 14:28 Onderwerp: |
|
|
| Marco Knol schreef: | De vraag is natuurlijk ook waar die grens van politicus zijn ligt. Wilders wordt heus niet overal voor de camera gesleept vanwege zijn privé-mening, maar juist vanwege zijn politicus zijn. Een strikte scheiding zou betekenen dat een kamerlid in het parlement van alles kan zeggen en dat ie wellicht strafbaar is voor uitingen in NOVA of op een partijcongres. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een politicus dan maar alles mag zeggen.
Anderzijds geldt dat mijn inziens ook voor religieuzen en dient men wel met gelijke maten te meten. Als een imam of christelijk politiek leider mag zeggen dat homo's van een hoge toren gegooid zouden moeten worden (head first) c.q. dat homofilie even erg is als diefstal; waarom zou ik dan niet mogen zeggen dat moslims van een hoge toren gegooid zouden moeten worden c.q. dat christenen even erg zijn als dieven? |
Ik ben het er helemaal mee eens: de mening die voortkomt uit een religieuze overtuiging, echter, schijnt beter te worden beschermd door de Grondwet dan de willekeurige non-religieuze mening van de doorsnee burger. Eigenlijk natuurlijk wel een soort ongelijkheid. En historisch best verklaarbaar, maar misschien toch eens toe aan wat herziening.
Misschien zal een slimme rechter de lat voor veroordeling van Wilders ook wat hoger leggen, omdat hij parlementslid is en zich daarom iets meer zou moeten kunnen veroorloven dan ieder ander, maar dat belang wordt ook weer afgewogen tegen de andere belangen die geschaadt zouden kunnen zijn door uitspraken van Wilders. Ik zie een echte veroordeling nog niet zo'n vaart lopen, echter. Het zal in ieder geval een hele lastige worden met allerlei (misschien zelfs slecht voorzienbare) consequenties. |
|
|
|
|
|
DarkSkywise
Leeftijd: 70
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 33
|
| Geplaatst: di 11 aug 2009 15:12 Onderwerp: |
|
|
| Legalblond schreef: |
Misschien zal een slimme rechter de lat voor veroordeling van Wilders ook wat hoger leggen, omdat hij parlementslid is en zich daarom iets meer zou moeten kunnen veroorloven dan ieder ander. |
Alleen ligt die lat al hoger want Kamerleden hebben immers al een plaats waar ze niet kunnen worden vervolgd voor uitspraken die ze daar doen.
Als je die vrijheid nog verder gaat vergroten door ook uitlatingen buiten de Kamer niet meer strafbaar te stellen "mits ze in het belang van het maatschappelijk debat zijn" moet daar weer iedere keer op worden getoetst en dan krijg je nog veel vagere toestanden, plus dat ik verwacht dat er dan nog veel meer personen op bestuurlijk nivo het recht zullen claimen meer te mogen zeggen dan gewone burgers.
Nee, dan kun je het m.i. beter houden op "in de Kamer = goed, buiten de Kamer = fout". |
|
|
|
|
|
Vivre
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 9
|
| Geplaatst: di 08 sep 2009 22:13 Onderwerp: |
|
|
| Legalblond schreef: | | Ik ben het er helemaal mee eens: de mening die voortkomt uit een religieuze overtuiging, echter, schijnt beter te worden beschermd door de Grondwet dan de willekeurige non-religieuze mening van de doorsnee burger. Eigenlijk natuurlijk wel een soort ongelijkheid. |
Vind ik niet meer dan logisch. Iemand met een religieuze achtergrond kan een gefundeerd verweer voeren.
Waar blijft het verweer- principe anders?
'Wie zwijgt, stemt toe'
_________________
Als je geen fouten maakt, maak je gewoonlijk niets. |
|
|
|
|
|
jeroenspijkers
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 12
|
| Geplaatst: wo 21 okt 2009 8:29 Onderwerp: |
|
|
Terug naar het juridische:
Artikel 71 GW bepaalt het volgende: "De leden van de Staten-Generaal, de ministers, de staatssecretarissen en andere personen die deelnemen aan de beraadslaging, kunnen niet in rechte worden vervolgd of aangesproken voor hetgeen zij in de vergaderingen van de Staten-Generaal of van commissies daaruit hebben gezegd of aan deze schriftelijk hebben overgelegd."
Het criterium waaraan getoetst wordt is of uitlatingen van een parlementariër gedaan zijn tijdens de beraadslagingen.
Het parlement is het postulaat van de democratische rechtstaat. Parlementsleden vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk. Als er in de bevolking gedachten zijn, zoals Wilders die heeft, dan mogen zij deze ten gehore brengen in het parlement. Daar zullen deze gedachten met argumenten bestreden moeten worden.
Wanneer je parlementsleden strafrechtelijk gaat vervolgend voor uitlatingen gedaan tijdens beraadslagingen krijg je een situatie waarin de wil van het Nederlandse volk, althans gedeelten daarvan, niet naar voren mag komen. En dat druist in tegen een democratie. Het volk regeert. Als een meerderheid van de bevolking bepaalde opvattingen heeft dan zullen deze "wet" zijn. Deze gedachtegang kun je bestrijden in het parlement. Dat is de aangewezen plek daarvoor.
Juridisch gezien zal Wilders vervolgd kunnen worden enkel en alleen voor discriminerende uitlatingen buiten de beraadslagingen om. Denk hierbij aan kranten, tv en internet. |
|
|
|
|
|
Ghagens
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 20
|
| Geplaatst: ma 07 dec 2009 0:23 Onderwerp: |
|
|
| jeroenspijkers schreef: | Terug naar het juridische:
Artikel 71 GW bepaalt het volgende: "De leden van de Staten-Generaal, de ministers, de staatssecretarissen en andere personen die deelnemen aan de beraadslaging, kunnen niet in rechte worden vervolgd of aangesproken voor hetgeen zij in de vergaderingen van de Staten-Generaal of van commissies daaruit hebben gezegd of aan deze schriftelijk hebben overgelegd."
Het criterium waaraan getoetst wordt is of uitlatingen van een parlementariër gedaan zijn tijdens de beraadslagingen.
Het parlement is het postulaat van de democratische rechtstaat. Parlementsleden vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk. Als er in de bevolking gedachten zijn, zoals Wilders die heeft, dan mogen zij deze ten gehore brengen in het parlement. Daar zullen deze gedachten met argumenten bestreden moeten worden.
Wanneer je parlementsleden strafrechtelijk gaat vervolgend voor uitlatingen gedaan tijdens beraadslagingen krijg je een situatie waarin de wil van het Nederlandse volk, althans gedeelten daarvan, niet naar voren mag komen. En dat druist in tegen een democratie. Het volk regeert. Als een meerderheid van de bevolking bepaalde opvattingen heeft dan zullen deze "wet" zijn. Deze gedachtegang kun je bestrijden in het parlement. Dat is de aangewezen plek daarvoor.
Juridisch gezien zal Wilders vervolgd kunnen worden enkel en alleen voor discriminerende uitlatingen buiten de beraadslagingen om. Denk hierbij aan kranten, tv en internet. |
Als je puur naar de textuele uitleg kijkt, is het inderdaad duidelijk dat hij vervolgd kan worden. Als je echter meer materialistisch kijkt, zou je - mijns inziens - kunnen zeggen dat dit artikel politici beoogt te beschermen in de uitoefening van hun publieke taak. In de tijd dat de grondwet werd geschreven was politiek nog geen spel in de massa-media, dus een meer materialistische inslag zou niet per definitie onrechtvaardig zijn.
Tegelijkertijd kun je je afvragen hoe wenselijk de vervolging op zich is; het OM zag er in eerste instantie überhaupt niets in, en als je de dagvaarding zo leest heb ik zo mijn twijfels over de strafbaarheid op zich. Strafvervolging zal vermoedelijk toch vooral bijdragen aan zijn populariteit (maar dat is - uiteraard - niet iets waar het Hof op toetst, in de klachtprocedure).
Hoe weinig ik ook heb met Wilders op zich; deze vervolging gaat ook behoorlijk ver; politici hebben nu eenmaal een andere positie dan de alledaagse burger waar het gaat om het naar voren brengen van hun standpunten. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 07 dec 2009 15:07 Onderwerp: |
|
|
(Om mijn eerste reactie in deze draad te herhalen:) Art. 71 Gw lijkt mij duidelijk niet van toepassing. Daarom zou ik in de plaats van Wilders mijn hoop vooral vestigen op art. 119 Gw (voor zover Wilders geen inhoudelijke uitspraak wil, natuurlijk). Art. 119 Gw beoogt politici natuurlijk ook te beschermen in de uitoefening van hun publieke taak.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Ghagens
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 20
|
| Geplaatst: ma 07 dec 2009 21:12 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | (Om mijn eerste reactie in deze draad te herhalen:) Art. 71 Gw lijkt mij duidelijk niet van toepassing. Daarom zou ik in de plaats van Wilders mijn hoop vooral vestigen op art. 119 Gw (voor zover Wilders geen inhoudelijke uitspraak wil, natuurlijk). Art. 119 Gw beoogt politici natuurlijk ook te beschermen in de uitoefening van hun publieke taak. |
Zou je, bij hetgeen waarvoor hij nu terecht staat, kunnen spreken van ambtsmisdrijven? Als ik de ambtsmisdrijven zoals vermeld in het WvSr (355 e.v.) zo zie, vraag ik mij af waar dat dan onder zou vallen. |
|
|
|
|
|
byssch
Leeftijd: 70
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1
|
| Geplaatst: vr 15 jan 2010 18:00 Onderwerp: Beetje kort door de bocht...! |
|
|
Als er nú verkiezingen waren, zou en is de PVV 2e partij van Nederland.
En jij noemt dat Wilders te vergaat, sorry hoor…!
Als een Imam, vrij kan zeggen dat homo's van flat gegooid mogen worden, zonder vervolging en meer van die strekking. Nou dan vind ik dat Wilders zich nog netjes gedraagt.
Nog even, en je kan alleen maar linkse partijen kiezen en stemmen, nou nee aub niet.
| Chantalle schreef: | | Los van de scheiding der machten, hebben we ook andere beginselen in onze democratische samenleving. Niemand staat boven de wet, ook politici niet. Als blijkt dat Wilders een strafbepaling heeft overtreden, moet hij hiervoor vervolgd worden. Ik zie geen reden om hiervan af te zien. |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 15 jan 2010 20:16 Onderwerp: |
|
|
@byssch: wie heeft er hier geschreven dat Wilders "te ver gaat"? Chantalle schrijft dat in het stuk dat jij citeert in ieder geval niet...
De discussie gaat hier niet over de vraag of Wilders strafbaar is, maar over de vraag of hij, aangenomen dat zijn uitlatingen in beginsel strafbaar waren, hiervoor vervolgd moet worden. Die twee vragen staan los van elkaar.
| Ghagens schreef: | | bona fides schreef: | | (Om mijn eerste reactie in deze draad te herhalen:) Art. 71 Gw lijkt mij duidelijk niet van toepassing. Daarom zou ik in de plaats van Wilders mijn hoop vooral vestigen op art. 119 Gw (voor zover Wilders geen inhoudelijke uitspraak wil, natuurlijk). Art. 119 Gw beoogt politici natuurlijk ook te beschermen in de uitoefening van hun publieke taak. |
Zou je, bij hetgeen waarvoor hij nu terecht staat, kunnen spreken van ambtsmisdrijven? Als ik de ambtsmisdrijven zoals vermeld in het WvSr (355 e.v.) zo zie, vraag ik mij af waar dat dan onder zou vallen. |
Beetje late reactie van mij.
Het is zeker geen uitgemaakte zaak dat het om een ambtsmisdrijf gaat, en ik verwacht ook van niet. Maar als Wilders op grond zijn bijzondere positie als parlementslid nog aan vervolging wil ontkomen (d.w.z. het OM niet-ontvankelijk wil zien worden verklaard), dan lijkt art. 119 Gw mij de enige kans. Art. 71 Gw biedt in ieder geval geen mogelijkheden hier. Voor toepasselijkheid van art. 71 Gw vallen geen zinnige argumenten te bedenken. Voor toepasselijkheid van art. 119 Gw naar mijn mening nog wel (wat dus niet betekent dat die argumenten de rechter gaan overtuigen).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
