|
|
| Auteur |
Bericht |
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
 Geplaatst: wo 21 feb 2007 18:10 Onderwerp: |
   |
|
Jeej! Ik had het goed... snap ik toch nog wat van goederenrecht 
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
 |
Farida_
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 11
|
| Geplaatst: wo 21 feb 2007 18:11 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: | | Jeej! Ik had het goed... snap ik toch nog wat van goederenrecht |
Inderdaad |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: wo 21 feb 2007 18:15 Onderwerp: |
|
|
Off Topic:
Welke boeken gebruiken jullie?
Laatst aangepast door abraxes op wo 21 feb 2007 18:38, in totaal 5 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Farida_
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 11
|
| Geplaatst: wo 21 feb 2007 18:21 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Het gebouw valt onder de eigendom van de grond (art 5:20 BW), voor beperkte rechten zal dit dan ook wel (moeten) gelden...
En zou deze redenering niet kloppen, dan wordt van belang of het gebouw bestanddeel is van de grond. Dit is onbekend (de ene hoogleraar zegt ja, de andere zegt nee, het wachten is op een antwoord van de HR). Mijn conclusie is het wel/geen bestanddeel zijn niet uitmaakt voor het antwoord op de vraag. Op grond van art 5:20 BW (wellicht jo. iets anders) rust de hypotheek mede op het gebouw. |
Dan heb ik nog wel 1 vraagje....uit welke bron haal je deze informatie (dat er geen arrest over verschenen is bedoel ik)? |
|
|
|
|
|
Farida_
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 11
|
| Geplaatst: wo 21 feb 2007 18:59 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | Off Topic:
Welke boeken gebruiken jullie? |
Goederenrecht van Pitlo |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: wo 21 feb 2007 19:14 Onderwerp: |
|
|
Wij Goederenrecht van Snijders + Compendium van Hijma
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: wo 21 feb 2007 20:23 Onderwerp: |
|
|
| Hé, maar dat is interessant, aardig wat variatie. Voor het eerst gedurende deze studie heb ik het genoegen kennis te maken met een werk uit de ‘Asser serie’. Verder wordt er bijzondere aandacht besteed aan beperkte en meer omvangrijke rechten in het boek ‘Hoofdstukken uit het Goederenrecht’. Neem daarbij de leerstof van de OU en het stapeltje boeken voor dit vak komt aan op, zo meet ik met mijn voor het maken van samenvattingen bestemde liniaal, een bescheiden 11 centimeter. Leuk dat er meer personen bezig zijn met deze materie. Eens kijken of we steeds tot een gelijk oordeel komen. Zo zal ik opletten of ik in ‘Asser’ leuzen tref als; ‘Snijders daarentegen meent’, etc. |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 305
|
| Geplaatst: do 22 feb 2007 0:52 Onderwerp: Re: Hypotheek op grond tast gebouw aan?? |
|
|
| Farida_ schreef: | Het volgende doet zich voor:
Op een perceel heeft de persoon in kwestie een hypotheekrecht gevestigd. Nu is deze failliet en wil de curator beslag leggen op deze grond. Echter, op het perceel is tevens een gebouw gevestigd. De curator meent ook dit in beslag te kunnen nemen, terwijl hier dus geen hypotheekrecht op gevestigd is. De vraag is dan ook of dit zomaar kan. Welke relevante jurisprudentie is hierop van toepassing? |
Farida, ik studeer geen rechten dus voor mij geen boeken of jurisprudentie, maar desalniettemin (als het even mag s.v.p.), want ik begrijp de situatie van je casus niet.
- Dus een natuurlijk persoon is hypotheeknemer (i.e. heeft contanten in lening verstrekt), en deze natuurlijke persoon is failliet verklaard?
- En nu wil de curator, middels beslag, dat hypotheekrecht verzilveren (ten bate van crediteuren in het faillissement)?
- Maar jij schreef "de curator wil beslag leggen op de grond". Dat kan niet, want de gefailleerde is geen eigenaar van die grond (zoals ik het begrijp).
- Dan blijkt daar een gebouw op te staan: wie is de eigenaar van dat gebouw? De gefailleerde? Of de eigenaar van de grond? Of een derde? (Misschien is het gebouw in een lease-constructie opgenomen, erfpacht, en wat heb je nog meer qua "horizontale splitsing van eigendom"?)
Ergo, als mijn aanname juist is dat jouw gefailleerde niet de eigenaar van de grond is maar de hypotheeknemer, dan kan de curator slechts trachten (rekening houdend met wat er is vastgelegd in het hypotheekcontract ter bescherming van beide partijen) om de hypotheekgever te bewegen tot het z.s.m. aflossen van diens hypotheekschuld. Wat in theorie niet zo moeilijk moet zijn, immers grond is grond en heeft en houdt z'n waarde (zeker nu het bouwgrond blijkt), en er zijn duizend andere financiers die de benodigde hypothecaire lening (i.e. de contanten) kunnen verschaffen.
Het spijt me, dit antwoord gaat totaal niet in op je vraag om relevante jurisprudentie. Maar een curator kan eenvoudigweg geen geldig beslag leggen op de eigendommen van de buren die met een faillissement niets te maken hebben. En gelet op jouw voorbeeld (casus) moet dat simpel te bewijzen zijn: zowel grond als gebouw zijn immers onroerend goed en qua eigendom en financieel bezwaard zijn goed gedocumenteerd (kadaster, hypothekenregister, notariële transportakten).
_________________
...free as a bird... |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: do 22 feb 2007 1:42 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij is de casus zo dat de hypotheekgever eigendom heeft van de grond en deze grond als hypotheek heeft gegeven, en dat hij failliet is gegaan, vraag is of het gebouw ook als hypotheek is gegeven of niet, in beginsel wel want tot eigendom grond behoort ook daar op staande gebouwen/ gebouw is bestanddeel grond, tenzij dit doorbroken wordt door opstal of erfpacht.
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 22 feb 2007 1:52 Onderwerp: Re: Hypotheek op grond tast gebouw aan?? |
|
|
| silverback schreef: | | - Dus een natuurlijk persoon is hypotheeknemer (i.e. heeft contanten in lening verstrekt), en deze natuurlijke persoon is failliet verklaard? |
Nee, de eigenaar van de grond heeft een hypotheekrecht gevestigd ten behoeve van de geldverstrekker. De geldverstrekker is daardoor (inderdaad) hypotheeknemer. De failliete "persoon in kwestie" is echter de hypotheekgever en eigenaar van de grond.
| abraxes schreef: | | Eens kijken of we steeds tot een gelijk oordeel komen. Zo zal ik opletten of ik in ‘Asser’ leuzen tref als; ‘Snijders daarentegen meent’, etc. |
Precies op het punt dat ik noemde bestaat een verschil van mening tussen Snijders en Pitlo (of eigenlijk Van Maanen, de bewerker van het relevante stukje Pitlo):
| Quote: | | En zou deze redenering niet kloppen, dan wordt van belang of het gebouw bestanddeel is van de grond. Dit is onbekend (de ene hoogleraar zegt ja, de andere zegt nee, het wachten is op een antwoord van de HR). |
Het gaat te ver om er dieper op in te gaan, bovendien wil ik niet beweren het op dit moment helemaal goed te begrijpen.
| Farida_ schreef: | | Dan heb ik nog wel 1 vraagje....uit welke bron haal je deze informatie (dat er geen arrest over verschenen is bedoel ik)? |
Dat er over dat strijdpunt geen arrest van de HR is, weet ik doordat dit punt in het vak dat ik nu volg redelijk uitgebreid aan de orde is gekomen. Voor jouw vraag is het niet zo van belang, ik gaf het slechts om (in ieder geval voor mijzelf...) aan te tonen dat mijn antwoord wel goed moet zijn.
Voor jouw specifieke vraag bestaat wellicht wel een arrest. In ieder geval geldt wat voor eigendom geldt doorgaans ook voor beperkte rechten, omdat beperkte rechten van de eigendom afgeleide rechten zijn.
Maar om dan toch nog even op het "strijdpunt" terug te komen: Snijders beweert in zijn boek (nr. 173) dat een gebouw bestanddeel is van de grond. Als dat klopt, is het duidelijk dat onder een hypotheek op de grond ook het gebouw valt. Pitlo/Van Maanen hangen een andere opvatting aan (gebouw wel onroerend, maar niet noodzakelijk bestanddeel van de grond). Maar als vanuit hun optiek op jouw vraag een ander antwoord zou volgen, zou het "strijdpunt" eenvoudig te beslissen zijn aan de hand van het correcte antwoord op jouw vraag. Nu ik weet dat het strijdpunt nog open is, terwijl ik wel mag aannemen dat het antwoord op jouw vraag bekend is, volgt dat het antwoord op jouw vraag volgens Pitlo/Van Maanen gelijk moet luiden aan het antwoord volgens Snijders: het gebouw valt onder de hypotheek. Een wat metajuridische redenering, waar volgens mij echter geen speld tussen valt te krijgen.
Overigens lees ik in G.E. van Maanen, "Is een gebouw bestanddeel van de grond?", NTBR 2006, 32:
| Van Maanen schreef: | | Bovendien - zo gaat die tegenwerping dan verder - zou je dan ook op het huis, los van de grond, hypotheek kunnen vestigen. Deze kritiek ziet eraan voorbij dat er door de natrekking van art. 5:20 sub e BW een bijzonder, onlosmakelijk juridisch verband wordt gelegd tussen huis en opstal. Daardoor delen opstal en grond altijd hetzelfde juridische lot. Alleen het vestigen van een opstalrecht kan dat veranderen. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 305
|
| Geplaatst: do 22 feb 2007 2:24 Onderwerp: Re: Hypotheek op grond tast gebouw aan?? |
|
|
| bona fides schreef: | | silverback schreef: | | - Dus een natuurlijk persoon is hypotheeknemer (i.e. heeft contanten in lening verstrekt), en deze natuurlijke persoon is failliet verklaard? |
Nee, de eigenaar van de grond heeft een hypotheekrecht gevestigd ten behoeve van de geldverstrekker. De geldverstrekker is daardoor (inderdaad) hypotheeknemer. De failliete "persoon in kwestie" is echter de hypotheekgever en eigenaar van de grond.
[. . .]
Overigens lees ik in G.E. van Maanen, "Is een gebouw bestanddeel van de grond?", NTBR 2006, 32:
| Van Maanen schreef: | | Bovendien - zo gaat die tegenwerping dan verder - zou je dan ook op het huis, los van de grond, hypotheek kunnen vestigen. Deze kritiek ziet eraan voorbij dat er door de natrekking van art. 5:20 sub e BW een bijzonder, onlosmakelijk juridisch verband wordt gelegd tussen huis en opstal. Daardoor delen opstal en grond altijd hetzelfde juridische lot. Alleen het vestigen van een opstalrecht kan dat veranderen. |
|
Dank je. (Het beschrijven/omschrijven van een casus of hulpvraag kan op zich al, louter door de taal, tot misvattingen leiden. Maar dat is hier genoegzaam bekend).
Dan inzake Farida's vraag en bona fides' uitleg 1 opmerking: een curator hoeft in diens positie (in een faillissement) toch geen beslag meer te leggen? Ik bedoel: "alles is al onder zijn beheer en bewind", en het is aan hem om er naar beste vermogen mee te doen en besluiten, in het belang van de crediteuren (maar ook het belang van de gefailleerde niet verontachtzamend). De term beslag is hier m.i. dan ook niet aan de orde als het om het faillissement van de eigenaar van de grond gaat.
Over grond versus gebouwen en Van Maanen: ook dat is zeer relevant ( maar m.i. onvoldoende door Farida uit de doeken gedaan, hetgeen niet bedoeld is als verwijt). Er zijn gebouwen (bouwwerken) waarbij je niet spreekt over "huis" dat op "grond" staat maar waarbij ook een VVE (vereniging van eigenaren) verplicht fungeert. En er zijn bijv. de beroemde/beruchte horizontale en verticale eigendomssplitsingen van panden als in Amsterdam, waarbij opstal en grond beslist niet hetzelfde juridische lot delen (m.n. doordat de grond in erfpacht is uitgegeven). Maar het gebouw in de casus van Farida kent wsl. niet zo'n complexe eigendomsstructuur. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 22 feb 2007 23:20 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: | | Volgens mij is de casus zo dat de hypotheekgever eigendom heeft van de grond en deze grond als hypotheek heeft gegeven, en dat hij failliet is gegaan, vraag is of het gebouw ook als hypotheek is gegeven of niet, in beginsel wel want tot eigendom grond behoort ook daar op staande gebouwen/ gebouw is bestanddeel grond, tenzij dit doorbroken wordt door opstal of erfpacht. |
Volgens mij heb je daarmee heel mooi en bondig uitgelegd hoe het zit. 
Maar volgens mij komt het niet aan ons rechtsgevoel tegemoet wanneer in zo'n geval het gebouw "mee gaat" (als er geen sprake is van opstal of erfpacht).
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 22 feb 2007 23:45 Onderwerp: Re: Hypotheek op grond tast gebouw aan?? |
|
|
| silverback schreef: | | Dan inzake Farida's vraag en bona fides' uitleg 1 opmerking: een curator hoeft in diens positie (in een faillissement) toch geen beslag meer te leggen? Ik bedoel: "alles is al onder zijn beheer en bewind", en het is aan hem om er naar beste vermogen mee te doen en besluiten, in het belang van de crediteuren (maar ook het belang van de gefailleerde niet verontachtzamend). De term beslag is hier m.i. dan ook niet aan de orde als het om het faillissement van de eigenaar van de grond gaat. |
Voordat ik over de term 'beslag' ga nadenken, begrijp ik nu wat je probleem was met de formulering. De curator gaat over de failliete boedel. De geldverstrekker/hypotheeknemer zal de grond (en daarmee het gebouw) willen verkopen, niet de curator.
Beslag is niet nodig, omdat de hypotheekhouder het recht van parate executie heeft (art 3:268 BW): bij verzuim van de schuldenaar kan de geldverstrekker direct tot verkoop overgaan, zonder voorafgaand beslag en zonder executoriale titel. Met een faillissement heeft hij niets te maken (art 57 lid 1 Fw).
Verbeterde formulering van de casus:
| Quote: | | Op een perceel heeft de persoon in kwestie een hypotheekrecht gevestigd. Nu is deze failliet en wil de hypotheeknemer tot executoriale verkoop van de grond overgaan. Echter, op het perceel is tevens een gebouw gevestigd. De hypotheeknemer meent ook dit in de executoriale verkoop op te kunnen nemen, terwijl hier dus geen hypotheekrecht op gevestigd is. De vraag is dan ook of dit zomaar kan. |
Mijn antwoord blijft: ja.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: do 22 feb 2007 23:47 Onderwerp: |
|
|
Lijkt mij te vergelijken met de andere draad over de koop van huis en erfpacht en de koop van een appartement... terwijl je voor je gevoel eigendom van huis/ appartement hebt...
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 22 feb 2007 23:50 Onderwerp: |
|
|
Ja. Maar "eerlijk" zou het toch niet zijn?? Aan de andere kant: de grond heeft minder waarde als je er niets mee kunt (door dat huis dat dan niet tot je beschikking zou staan). Een beetj zoals met een koopwoning waarin wl of geen huurders zitten.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
|
|
