Hoe democratisch is Nederland?

[Duch]

Impressive!

Ik ga niet op alles reageren wat je hebt gezegd. Wel even een vraag: Het lijkt erop dat je geen middenweg ziet tussen een directe democratie en een monarchie. Klopt dat? Je kan immers de indirecte democratie niet zomaar over het hoofd zien. Voer het koningshuis af en je hebt een indirecte democratie, met een republikeins uiterlijk.

Meer nee, Nederland is dol op het koningshuis. Dat kan niet zomaar weg. Waarom de koningin nog steeds staatsrechtelijke taken heeft is me overigens wel een raadsel. Gewoon omdat het teveel moeite zou zijn om een deugdelijk alternatief te bedenken? Ik bedoel, het maakt me geen zier uit of we een koning hebben of niet, maar ik wil liever geen koning met staatsrechtelijke macht. Ik ben sowieso erg tegen organen die niet of slecht gecheckt of gebalanced worden, door een ander orgaan.

Ik ben wel erg tegen referenda. De Nederlandse meute gedraagt zich als een stel schapen en voelt zich niet verantwoordelijk. Allemaal stemmen op degene die de problemen wist te benoemen zonder ook maar één deugdelijk alternatief te bedenken. Een gek kan immers meer vragen dan vele wijzen kunnen beantwoorden. Nee, geen Mobb Rule voor mij.

De vraag is dus: Hoe democratisch willen we Nederland hebben?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[MiriamvL]

Om nog maar niet te spreken over dat de kudde schapen slecht emotioneel stemt, en niet daadwerkelijk verstand heeft van waarover gestemd wordt. De meeste mensen zullen kiezen wat hun emotie in geeft, niet omdat zij zich uitgebreid ingelezen/ geinformeerd hebben over het hoe en waarom van een bepaalde beslissing..
Bijv. de invoering van de euro, vele mensen zouden tegen gestemd hebben uit weemoed, slechts weinigen zouden precies uitgepluist hebben wat de voor- en nadelen economisch gezien waren... Net als nu met de bezuinigingen; iedereen is tegen, maar niemand weet hoe het wel opgelost moet worden (als ze al weten dat er iets opgelost moet worden).. dus ik ben ook tegen referenda..

Ik ben *bijna* bij monisme en dualisme... onderwerp van deze week is democratie

[Floriaan]

Het Nederlandse model is een soort tussenweg tussen (directe, maar ook algemeen) democratie en monarchie - als een praktijkverschijning zie ik het wel.

Mijn bezwaar ertegen is dus in de praktische zin dat de directe macht van het volk in een staatsbestel met vierjaarlijkse verkiezingen maar zonder volksinitiatief of raadgevende referendummogelijkheid ontzettend gering is.

Ik begrijp de argumenten tegen directe democratie - om geen blad voor de mond te nemen: het gaat om wantrouwen jegens het volk - maar stuit naast de praktische ook op principiële bezwaren. Uitgaande van het terechte bestaan van een dergelijk wantrouwen, wordt namelijk impliciet ook het mandaat van de verkozen overheid twijfelachtig.

Als nu deze gekozen overheid zelf expliciet twijfelt aan de competentie van de burgers die haar hebben verkozen (zoals ons kabinet ook doet), twijfelt zij dus impliciet ook aan de juistheid van haar eigen actuele mandaat en bevoegdheid. Een dergelijke twijfel ondermijnt logischerwijze de legitimatie van haar eigen bevoegdheid, bevestigd haar ongeloofwaardigheid m.i. daarom ook tegelijkertijd noodzakelijkerwijze en voert democratie ad absurdum.

Volgens mij heeft de koning(in) nog steeds staatsrechtelijke taken omdat politieke partijen bang zijn, om stemmen te verliezen als ze publiekelijk aan deze macht gaan toornen (waarom anders zou je bij voorbeeld van F.Halsema, die lid is van het republikeins genootschap, nooit horen, dat ze de monarchie zou willen afschaffen?). Terzijde; zou een koning die geen staatsrechtelijke bevoegdheden heeft überhaupt nog "koning" zijn? Zou hij dan nog wel belastingvrij inkomsten uit de staatskas mogen ontvangen, geen vermogensbelasting hoeven te betalen en ook voor de rest anders behandeld worden dan alle andere burgers? Hoe zou dat in andere landen zoals Belgie of Zweden zijn, weet dat iemand?

Ik vind trouwens niet dat het Nederlandse volk zich als een stel schapen gedraagt. De laatste twee verkiezingen deden we massaal toch echt alles andere als meelopen, niet?

"Onverantwoordelijk" typeert een en ander naar mijn gevoel wel goed. Maar dat verbaast m.i. dus ook niet omdat het Nederlandse volk ook daadwerkelijk maar zeer beperkte verantwoordelijkheid toekomt. Geen wonder dat we ons ook zo gedragen, het vloeit immers direct voort uit onze staatsinrichting! We zijn het simpelweg niet gewend om verantwoordelijkheid te nemen.

Ik sluit mij Goethe's woorden aan: "Welke regering is de beste? Die regering die ons leert onszelf te regeren." Ik denk dat Nederlanders meer verantwoordelijkheid nemen, als ze meer verantwoordelijkheid toekomt (door directere democratie en daarmee een overheid die haar burgers ver- i.p.v. wantrouwt). Hiervoor is wel noodzakelijk dat burgers van de overheid erg nauwkeurig en volledig ingelicht worden (met de juiste middelen die het volk bereiken, b.v. tv-spotjes over de actuele zaken die voor het volk komen). Zoals gezegd, voorbeelden van bestaande directe democratieën tonen aan, dat het volk wijs genoeg is om zichzelf te besturen. Als je hier niet in gelooft, ben je simpelweg geen democraat maar – in het beste geval - een oligarch. Dat kan; is echter wat uit de tijd of op zijn minst niet in overeenstemming met huidige uitgangspunten in andere moderne rechtsstaten of de adviesorganen van onze regering

[Duch]

Het Nederlandse staatsmodel vertoont nauwelijks trekken van een directe democratie. Alleen die tijdelijke referendumwet is er een uiting van. Voor het overige zie ik alleen maar trekken van indirecte democratie.

We gedragen ons weldegelijk als schapen. Die demonstraties zijn er uiting van. Misschien hebben de valbonden gelijk maar dat weten die demonstranten echt niet! Met een beetje mazzal weten ze waartegen ze demonstreren, maar of er een beter alternatief is weten ze in ieder geval niet.

Ik ben het met je eens dat we meer zouden moeten leren verantwoordelijkheid te nemen. Maar dat dan wel het liefst voordat we referenda e.d. gaan houden. Vergeet niet dat een politieke cultuur slecht moeizaam veranderd kan worden. Het Franse of Zwitserse klimaat plant je niet zomaar over.

Ik sluit mij aan bij James Madison:

[mr. crowley]

Ik ben een tegenstander van referenda e.d. Ik kies juist een volksvertegenwoordiger om die dingen te doen in het parlement wat hij zegt te doen in aanloop naar de verkiezing. Hierbij hou ik altijd rekening met de beperkingen die een volksvertegenwoordiger heeft. Dus dat hij niet alles voor elkaar krijgt wat ik van hem verlang is voor mij vanzelfsprekend. En als hij er in die vier jaar echt niks van heeft gebakken stem ik op een ander. Ik vind het onzinnig dat gedurende die vier jaar ik nog eens mijn mening moet geven over iets waar ik waarschijnlijk te weinig van weet om daar met ja of nee op te antwoorden. Als ik geopereerd wordt, ga ik er van uit dat de arts doet wat hij verstandig acht en mij niet halverwege uit de narcose haalt en vraagt wat te doen.
Hieruit spreekt geen wantrouwen tegen het volk, maar juist de erkenning van de beperking van het volk.

[Floriaan]

James Madison zegt het mooi! Daar kan ik me ook bij aansluiten - checks and balances lijken me ook noodzakelijk.

Als ik ervan zou uitgaan dat het volk na verkiezingen door de regering genarcotiseerd zou moeten worden ten behoeve van een nodige operatie ter remedie van een aanwezige ziekte, zou ik mr. crowley's standpunt ook onderschrijven. Ik ga er echter noch van uit dat het volk ziek is noch denk ik dat je het volk zou moeten narcotiseren!

Als je ervan uitgaat dat het volk incompetent is bij de beoordeling van de vraag welk beleid al dan niet goed is, wat spreekt dan überhaupt nog voor verkiezingen?

[MiriamvL]

In de hoop dat het volk een keer in de 4 jaar toch de moeite neemt zich ergens in te verdiepen?

[Duch]

[mr. crowley]

Om er voor te zorgen dat een land nog enigzins bestuurd wordt is het handig dat je een volksvertegenwoordiging hebt die ook iets kan doen. Dus dat deze niet nog een keer ruggespraak moet gaan houden met de achterban.

Ik weet zeker dat op zeer veel gebieden het volk inderdaad incompetent is. Ik bedoel met mijn vergelijking te zeggen dat als je iemand het vertrouwen geeft een probleem op te lossen, je deze ook de kans moet geven. En na vier jaar kun je hem er op afrekenen.

[Floriaan]

A geeft B een algemene bevoegdheid om voor gemene rekening, maar naar eigen inzicht en onder eigen verantwoordelijkheid, beslissingen (o.a. rechtshandelingen) te nemen en feitelijke handelingen uit te voeren ten behoeve van een rechtspersoon waar beide belang in hebben.


In privaatrechtelijke termen is er onder die omstandigheden sprake van een obligatoire, privatieve overdracht van bevoegdheid, te weten een opdracht van lastgeving zonder volmacht (dit laatste komt door het afstaan van verantwoordelijkheid, het handelen in eigen naam); ook wel genoemd middellijke of oneigenlijke vertegenwoordiging. Schoolvoorbeelden van deze vertegenwoordigingsvorm in het privaatrecht zijn overigens de commissionair, beherende vennoot etc.

In bestuursrechtelijke terminologie is er in een dergelijk geval sprake van delegatie (niet mandaat; deze term die men b.v. in Duitsland hanteert voor de bevoegdheid die een verkozen parlementslid heeft verkregen, zou naar een Nederlandse interpretatie van dit begrip dus onjuist zijn) omdat de bevoegdheidsoverdracht dus privatief werkt, de invulling ervan onder eigen verantwoordelijkheid en naar eigen inzicht van de verkrijger plaats vindt.


De hierboven beschreven situatie heeft sterke parallellen met de aard van de (volks)vertegenwoordiging in hetgeen men een ‘representatieve democratie’ pleegt te noemen: De gekozen volksvertegenwoordiging – zoals wij die in Nederland ook kennen onder de naam Staten-Generaal - heeft een obligatoire opdracht, te weten dus die van middellijke vertegenwoordiging (zie art. 50 Gw) van het gehele Nederlandse volk maar in eigen naam en onder eigen verantwoordelijkheid.

Na de (normaliter hihi) vierjaarlijkse Nederlandse verkiezing van de Staten-Generaal, geschiedt de formatie van het kabinet via een niet nader geregelde procedure waarin naar ongeschreven staatsrecht ook de koning een centrale rol speelt. De uiteindelijke verhouding tussen de geformeerde regering en Staten-Generaal is niet die van vertegenwoordiging (ook niet middellijke); wél gaat het om een vertrouwensrelatie.

Zo kom ik tot de gevolgtrekking dat de wetgevende macht in Nederland wordt gedeeld tussen de organen van de staat die het volk middellijk vertegenwoordigen (Staten-Generaal), zulke die ermee een vertrouwensrelatie hebben maar naar eigen inzicht handelen en niemand vertegenwoordigen (de regering; met de kanttekening dat de ministers door de homogeniteitsregel wel de regering moeten vertegenwoordigen) en de koning (die van dit alles compleet los staat).

Bij een dergelijke, limitatieve verdeling van wetgevende macht in een staat kan mijns inziens bij de beste wil niet meer sprake zijn van ‘volksvertegenwoordiging’. De term ‘representatieve democratie’ zoals hij gewoonlijk gebruikt wordt, heeft er naar mijn idee niets meer mee te maken (hij is sowieso misleidend; het zou ‘oneigenlijk vertegenwoordigende democratie’ moeten heten omdat het in het beste geval om een middellijke vertegenwoordiging gaat): Het enige orgaan dat bij wetgeving betrokken is en (zij het dus middellijk) volksvertegenwoordigend is heeft, de Staten-Generaal, is enkel middellijk vertegenwoordigend en deelt zijn macht met een minder democratisch rechtspersoon (vanwege de duistere wijze van de totstandkoming van haar samenstelling en haar uiteindelijke autonomie) en een volstrekt ondemocratisch rechtspersoon. Het oorspronkelijke idee van democratische macht, respectieve dito bevoegdheidsverlening (waar ons staatsbestel oorspronkelijk aan refereerde), is dermate ver verwijderd van de uiteindelijk daadwerkelijk geconstitueerde macht dat er ook van democratie geen sprake meer kan zijn (conform het zojuist uiteengezette, gaat het in wezen niet om een vertegenwoordigende democratie en de andere resterende vorm van democratie (directe democratie) betreft het sowieso niet).

Om een lang verhaal kort te maken:

 De Nederlandse soeverein is sowieso niet het volk. Was het maar omdat in een ware representatieve democratie de soevereiniteit geheel bij de middellijk vertegenwoordigende staatsorganen ligt (sovereignty of parliament) en overeenkomstig niet bij het volk.
 De Nederlandse soeverein is echter evenmin het middellijk volksvertegenwoordigende orgaan omdat het parlement zijn macht deelt met enerzijds een minder democratisch en anderzijds een compleet ondemocratisch rechtspersoon.
 Bij de Nederlandse soeverein gaat het derhalve, als men de verdeling van macht ten spijt überhaupt nog van soeverein kan spreken, om de som van de organen die de betreffende macht delen; i.c. dus de middellijke volksvertegenwoordiging, de niet-vertegenwoordigende regering en de koning tezamen.
 Een dergelijk systeem kan niet anders genoemd worden dan een oligarchie.

Overigens komt een dergelijk stelsel min of meer overeen met het stelsel dat Madison bepleitte (hoe mooi zijn idee van checks & balances en de amendements ook waren). Hij ging er namelijk van uit dat in een ware democratie de rijke minderheid door de arme meerderheid die "secretly sigh for a more equal distribution of (life's) blessings" uitgebuit zou worden en derhalve de democratie gekortwiekt moest worden. De primaire opdracht van de regering in deze gekortwiekte democratie moest hem tengevolge dan ook zijn het beschermen van de rijke minderheid tegen de arme meerderheid en hij zag dit gebeuren door de regeringsmacht te geven in de handen van "more capable men" die "the wealth of the nation" veroorzaken (denk hierbij in onze tijd b.v. aan bestuurders van Halliburton ).

Het heeft allemaal tot gevolg dat er zonder problemen besluiten kunnen worden genomen en uitgevoerd, die expliciet niet met de volkswil overeenstemmen en dit vooral ook de bedoeling is. Met democratie heeft dit in mijn ogen bar weinig te maken – al zegt Duch via Churchill: “Democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried” - maar dat zal inmiddels wel duidelijk zijn

[MiriamvL]

Wat vinden jullie van het toekomstige (?) kiesstelsel? Democratie bevorderend? (raad eens wat gister tijdens college besproken is )

[Floriaan]

Het is in elk geval erg omstreden, dit nieuwe kiesstelsel; of het al dan niet grotere binding en participatie tot gevolg heeft, daar zijn kennelijk diametraal verschillende meningen over mogelijk (wat werd op het college gezegd?). Ik geloof dat de steun ervoor in de TK ook bijzonder smal is.
Dat de PvdA de gekozen burgemeester niet wil, zoals deze week bleek, zal in elk geval het einde betekenen van dit gedeelte van het voorstel van D66 (was invoering van allebei niet reden voor de partij voor deelname aan dit kabinet?).
Het correctieve raadgevende referendum is inmiddels - op dit uur moet ik zeggen gisteren - door de TK definitief naar de prullenbak verwezen. Het voorstel van PvdA en GL van verlenging voor een jaar is afgewezen. Na 31 december 2004 geen crct. rdg. referenda meer dus. Noch wel mogelijk zijn de plebiscieten; (raadplegende) referenda op initiatief van de overheid, ook die zijn niet bindend in die zin dat de overheid het advies moet opvolgen.

[MiriamvL]

De docent was er ook nogal twijfelachtig over... en ik dus ook, er lijken (althans zover wij het besproken hebben) nogal wat gaten in te zitten, bv. wat als iemand in een district een overweldigende meerderheid haalt, maar landelijk haalt de partij de kiesdeler niet, dan krijgt die persoon dus toch zijn zetel niet, hoe geloofwaardig be je dan? Daarbij zie ik niet in hoe een kleine partij nog een kans heeft (behalve door alleen landelijk mee te doen, en niet of nauwelijks met de districten), maar dan nog is de kiesdeler verdubbeld, wat het dus moeilijk maarkt, en mijns inziens is het systeem zoals we nu hebben waarin ook kleine partijen een kans krijgen juist iets waar we aan vast willen houden, ik geloof nl. niet zo in een twee-partijenstelsel want dan heb je gewoon veel te weinig te kiezen, en dan worden minderheden basically gewoon de mond gesnoerd, en zullen er waarschijnlijk nog minder mensen gaan stemmen bij gebrek aan een partij die aanspreekt... Daarbij is de berekening van de zetelverdeling zo verschrikkelijk ingewikkeld; geen hond die er meer wat van snapt, lijkt me niet echt bevorderlijk voor de betrokkenheid van de burger, en het verband tussen aantal stemmen-zetels is ook niet duidelijk meer, komt volgens mij ook niet echt overtuigend over op de burger...
Denk ik

[Eva]

Ik ben zelf ook tegen raadgevende referenda of niet-bindende referenda.
Maar zo'n referendum waardoor een wet niet kan doorgaan als 600.000 mensen dat willen dat is toch prachtig?!! Een grotere invloed bestaat niet!

Verder vind ik dat er vrij dom wordt gesproken over de bevolking van nederland als een kudde domme schapen die niet weet waarop die stemt en geen verstand van zaken heeft. Dat vind ik echt grote onzin. En jullie die dat zeggen zijn dan zeker de uitzonderingen? Jullie verdiepen je wel overal in en het merendeel van de bevolking is daar te dom voor? Wat een onzin zeg. Er zijn genoeg mensen die wel weten waar ze op stemmen en waar de poltiek allemaal mee bezig is. Dit lijkt me eerder een typisch gevalletje van het niet met de meerderheid eens zijn en dan dit soort dingen gaan roepen.
Die domme meute had nog gelijk gehad ook om tegen de euro te stemmen want dat kost ons een zooitje geld! Dus misschien zijn ze wel slimmer dan iedereen denkt.

[Floriaan]

Ik ben wel de laatste die zou zeggen dat het volk dom is en de aan de hypothese ten grondslag liggende arrogantie (het zou overigens ook zelftwijfel kunnen zijn) irriteert me ook behoorlijk, dit terzijde opgemerkt.

Maar, Eva; voor de duidelijkheid, de raadplegende referenda zijn niet bindend! En bovendien, zoals ik eerder schreef: Zij vinden plaats op initiatief van de overheid. Als er bij de meerderheid van die overheid opgrond van polls de indruk bestaat dat de uitkomst van een dergelijk referendum haar voornemens van wetgeving niet zou steunen, dan vindt het simpelweg niet plaats - voor het houden van een raadplegend referendum is een meerderheid in kabinet en Staten-Generaal vereist. Van werkelijk invloed bij raadplegende referenda kan derhalve geen sprake zijn - het is een soort rhetorische vraag, pro forma, niets meer of minder.

En nog wat: Als je niet van de incompetentie van het volk uitgaat - zoals je klaarblijkelijk ook niet doet - wat zou je dan weerhouden om raadgevende referenda of volksinitiatieven (hierbij gaat het om de grotere invloed die jij je hierboven niet kon inbeelden) te steunen?