|
|
| Auteur |
Bericht |
Sovereign
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
 Geplaatst: ma 18 okt 2004 22:32 Onderwerp: Het schoolreglement en de GSM |
   |
|
We hebben vast allemaal wel eens meegemaakt op de middelbare school dat een docent tijdens de les een zaak van iemand afnam. Naar aanleiding van een topic op een ander forum blijkt de mobiele telefoon tegenwoordig een heikel punt voor docenten te zijn. In het schoolreglement van vandaag de dag vindt men dan ook soms terug dat een GSM kan worden ingenomen voor een redelijk lange termijn (soms 1 week, soms zelfs 28 dagen) als hij afgaat in de klas. So picture this: je dochter of zoon gaat naar school, zijn telefoon gaat af (voor wat voor reden dan ook) en de leraar stopt de GSM in de schoolkluis voor de volgende 4 weken.
Nu is het natuurlijk altijd leuk om na te denken over de rechtmatigheid van een dergelijke bepaling. Zou de school teruggave van de telefoon kunnen weigeren op grond van de overeenkomst c.q. het schoolreglement na sommatie tot teruggave door de ouders? Pleegt de school hiermee een strafbaar feit? Wellicht een onrechtmatige daad?
Vanuit het strafrecht bezien kom je m.i. terecht bij art. 350 Sr, waarin het opzettelijk wegmaken van een goed wat aan een ander behoort strafbaar is gesteld. Een overeenkomst - en dus ook het reglement – kan natuurlijk nimmer de strafbaarheid van de gedraging wegnemen. Van strafuitsluitings- of schulduitsluitingsgronden is geen sprake.
Daarnaast vraag ik mij af (vergelijkbaar met b.v. de vraag of een caissière in je tas zou mogen kijken) of een dergelijke 'bevoegdheid' geen doorkruising vormt van het wettelijk systeem - naast overtreding van art. 350 Sr - en derhalve ook op deze grond strandt op de openbare orde van 3:40 BW. Zowel strafrechtelijk als civiel kun je immers niet zomaar beslag leggen op andermans eigendom, zelfs al is dat tijdelijk. De vraag is dan ook of een school zich bevoegdheden kan toemeten welke volgens de wet normaliter alleen onder bepaalde omstandigheden aan bepaalde personen toekomen.
Dit zijn zo even wat gedachtes die in me opkomen. Wat denkt gij, oh wijs publiek?
p.s. Ik wil niet debatteren of een dergelijke regeling goed is voor pubers, mij gaat het alleen om de juridische houdbaarheid van de bepaling.  |
|
|
|
|
 |
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: di 19 okt 2004 12:10 Onderwerp: |
|
|
| Je zou ook kunnen zeggen dat de leerlingen door op die school te gaan (???) de zogenaamde algemene voorwaarden van die school accepteren en als ze het er niet mee eens zijn een andere school zouden kunnen uitkiezen... |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: di 19 okt 2004 12:54 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Je zou ook kunnen zeggen dat de leerlingen door op die school te gaan (???) de zogenaamde algemene voorwaarden van die school accepteren en als ze het er niet mee eens zijn een andere school zouden kunnen uitkiezen... |
De vraag of ze een andere school kunnen uitkiezen is niet relevant, ik wil die discussie dan ook vermijden. Dient nog te worden opgemerkt dat het een vreemd argument zou zijn, immers is het niet ongewoon dat in algemene voorwaarden of in een overeenkomst bedingen zijn te vinden waarvan men - na het sluiten van de overeenkomst - de gelding betwist. Ik hoef je denk ik niet te wijzen op het feit dat bijvoorbeeld zowat alle winkels in hun algemene voorwaarden exoneratieclausules hanteren, dat is geen reden voor mij om dan maar op zoek te gaan naar een winkel die dat niet zou doen.
Maar zoals ik al zei, het gaat het me dus puur om de wettigheid van het beding; kan het inhoudelijk door de beugel? Kan een school zonder toestemming bezit nemen van eigendom voor een langere periode? Als analogie om aan te tonen hoe absurd dit zou zijn, neem een ondernemer die in zijn voorwaarden heeft opgenomen de bepaling dat bij het niet vegen van de schoenen op de mat hij gerechtigd is voor 4 weken het horloge van de klant in te nemen. Zou hij bij het uitvoeren van deze voorwaarde strafbaar handelen? Lijkt mij van wel.  Een beding kan natuurlijk nooit rechtvaardigen wat door de wet strafbaar wordt gesteld. |
|
|
|
|
|
Ramonkey
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 2280
|
| Geplaatst: di 19 okt 2004 14:00 Onderwerp: |
|
|
In het begin van een schooljaar moet het schoolreglement worden ondertekend. Een schoolreglement is een stel eenzijdig opgelegde regels...waar ook orderegels deel van uitmaken(zie voorbeeld voor basisonderwijs hieronder). Door ondertekening verklaar je hiermee akkoord te gaan, voor het basisonderwijs is het verplicht dat ter akkoord wordt getekend. Voor het voortgezet onderwijs is het volgens mij slechts verplicht dat het reglement ter kennisname wordt getekend, maar kan het fout hebben. Tevens bevat een reglement vaak tuchtregels waar bepaald is hoe de school kan en mag optreden wanneer de orderegels niet worden nagekomen.
| Quote: | Volgens het decreet
basisonderwijs (art. 37) moet een schoolregelement zeker omvatten:
(1) Het orde- en tuchtreglement van de leerlingen met
inbegrip van de interne beroepsmogelijkheden.
(2) De procedure voor het toekennen van getuigschriften
en de beroepsprocedure tegen de
beslissing van de klassenraad.
(3) Bepalingen in verband met onderwijs aan huis.
(4) Richtlijnen in verband met afwezigheden en te laat
komen
(5) Afspraken in verband met huiswerk, agenda's en
rapporten. |
Denk dus dat het wettelijk gezien gewoon mag, maar hoe dit zit ten aanzien van bijv. het proportionaliteitbeginsel vraag ik me af. Een maand de telefoon in beslagnemen vind ik in dat kader overdreven. Klachtje indienen?
_________________
Be the change you want to see in the world |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: di 19 okt 2004 14:09 Onderwerp: |
|
|
| Ramonkey schreef: |
Denk dus dat het wettelijk gezien gewoon mag, maar hoe dit zit ten aanzien van bijv. het proportionaliteitbeginsel vraag ik me af. Een maand de telefoon in beslagnemen vind ik in dat kader overdreven. Klachtje indienen? |
Dat we met een overeenkomst te maken hebben is duidelijk, maar dat je iets kan overeenkomen betekent nog niet dat alles maar kan worden overeengekomen. Je kunt natuurlijk allerlei onzin overeenkomen, dat betekent natuurlijk niet dat het stand houdt.
Het innemen van andermans eigendom voor langere tijd zonder toestemming met weigering tot teruggave strookt mijns inziens met 350Sr (een eenvoudige strafbepaling waar al snel aan is voldaan) en levert derhalve nietigheid op dan wel gedeeltelijke nietigheid van de overeenkomst. Formeel lijkt me dit in ieder geval een juiste benadering. Of de school het leuk zou vinden is een tweede.
Het reglement met als inhoud een uitwerking van het bovenstaande levert in beginel geen problemen op, zeker als er algemene normen worden gebruikt. Echter zijn er ook reglementen waarin het innemen van een GSM voor een bepaalde periode letterlijk is opgenomen. Ik richt mijn pijlen daarop. 
Ter verduidelijking, stel voor een schoolreglement waarin lijfstraffen zijn opgenomen.  Op welke grondslag zou men de geldigheid daarvan kunnen betwisten? Het lijkt mij eveneens dat ook voor deze bepaling zou gelden wat ik reeds ten aanzien hiervan in het algemeen heb opgemerkt. |
|
|
|
|
|
Arno
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 81
|
| Geplaatst: di 19 okt 2004 20:30 Onderwerp: |
|
|
Ik denk dat je de problematiek iets anders moet benaderen: zoals je zelf al zei gaat het hier om een reglement. Een reglement moet je zien als een interne huishoudelijke regeling, niet als een algemene voorwaarde dus, maar als een regeling van ondergeschikt belang.
Je hebt m.i. dus gelijk als je zegt dat het in beslagnemen van de telefoon onrechtmatig is. MAAR... als je je daar op beroept moet je je wel beseffen dat het reglement (= onderling gedragscode!) overtreden is. Dit is van belang omdat je een overeenkomst hebt gesloten. Waar jij je op het standpunt hebt gesteld dat het 'beding' (ik zet het tussen aanhalingstekens omdat het dat m.i. dus niet is) nietig is wegens strijd met art. 350 Sr., kan de school dus privaatrechtelijk optreden omdat het reglement is overtreden en daarmee tekort is geschoten in de nakoming van jouw (de leerlings) kant. Je moet je dus maar afvragen of het je dat wel allemaal waard is (inderdaad zoals je zelf al zei: los van de morele aanvaardbaarheid van de bepaling). |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: di 19 okt 2004 22:00 Onderwerp: |
|
|
| Arno schreef: | | Ik denk dat je de problematiek iets anders moet benaderen: zoals je zelf al zei gaat het hier om een reglement. Een reglement moet je zien als een interne huishoudelijke regeling, niet als een algemene voorwaarde dus, maar als een regeling van ondergeschikt belang. |
Hmm, we gaan nu wel de civiele richting uit. Een (privaatrechtelijk) reglement lijkt mij gewoon onderworpen aan de regels van het reguliere verbintenissenrecht, dat is volgens mij niets bijzonder schokkends en ook in lijn met wat ik in de literatuur kan vinden (zie b.v. NJ1998/6). Zo worden huisregels in een winkel ook aangemerkt als algemene voorwaarden. De in een reglement voorkomende bepalingen kunnen dus tevens algemene voorwaarden zijn, tenzij het gaat om kernbedingen. In dit geval zou je dus deze bepalingen kunnen toetsen aan de open norm van 6:233 BW (naast de mogelijkheid die 3:40 BW evenwel zou kunnen bieden).
Maar goed, dit is dus een civiele toetsing waarvan ik verwacht dat een dergelijk beding (‘GSM gaat over -> GSM 4 weken in de schoolkluis’) deze toetsing niet zal doorstaan. Zoals Ramonkey m.i. terecht stelt, alleen de proportionaliteit al is ver zoek.
De meest interessante vraag is of een school of docent strafbaar handelt, dat lijkt mij het geval omdat een privaatrechtelijke overeenkomst natuurlijk niet de strafbaarheid van de desbetreffende gedraging kan wegnemen en gewoon aangifte kan worden gedaan indien de school weigert de GSM terug te geven.
| Quote: | | Je hebt m.i. dus gelijk als je zegt dat het in beslagnemen van de telefoon onrechtmatig is. MAAR... als je je daar op beroept moet je je wel beseffen dat het reglement (= onderling gedragscode!) overtreden is. Dit is van belang omdat je een overeenkomst hebt gesloten. |
Natuurlijk! En dat kan ook consequenties hebben, maar niet die specifieke consequenties die deze school eraan meent te verbinden via hun reglement. Een gepaste sanctie welke geen vergaande inbreuk maakt op een eigendomsrecht lijkt me eerder voor de handliggend. Wat is er mis met ouderwets strafwerk?
Gelukkig gaat niet elke middelbare school zo ver in hun reglement.
| Quote: | | Je moet je dus maar afvragen of het je dat wel allemaal waard is (inderdaad zoals je zelf al zei: los van de morele aanvaardbaarheid van de bepaling). |
Het is ook een puur hypothetische vraag, ik kan me voorstellen dat het de verstandhouding tussen ouders en school negatief zou beïnvloeden als je aangifte overweegt of het e.e.a. via de civiele weg zou betwisten. |
|
|
|
|
|
Arno
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 81
|
| Geplaatst: wo 20 okt 2004 11:08 Onderwerp: |
|
|
| Sovereign schreef: | | Een gepaste sanctie welke geen vergaande inbreuk maakt op een eigendomsrecht lijkt me eerder voor de handliggend. Wat is er mis met ouderwets strafwerk? |
Volgens mij sla je met deze opmerking onbewust de spijker op de kop! Is strafwerk immers niet te zien als dwang (art. 284 lid 1 sub 1)? Dat deze vergelijking misschien wat ver lijkt te gaan ligt er m.i. aan dat je zelf kennelijk ook wel inziet dat strafwerk een gepaste 'sanctie' van de school kan zijn. Je moet het daarom ook plaatsen tegen de achtergrond van ordehandhaving en opvoeding (totale loskoppeling van het morele aspect is daarom naar mijn mening ook niet te maken). Stel nu dat je je strafwerk weigert te maken. In dat geval kan je er niet toe worden gedwongen. Dit zal uitlopen op een gesprek of schorsing o.i.d. (weet niet precies wat, want ik was altijd heel braaf ).
Welnu, bij het afpakken van de telefoon gebeurt nagenoeg hetzelfde. Uiteraard ben ik ook van mening dat een maand te lang is, maar je kan je m.i. dus tegen de inbeslagname verzetten. De gevolgen laten zich naar mijn inschatting vergelijken met die van het weigeren strafwerk te maken.
Om het iets juridisch-technischer uiteen te zetten: door je akkoord te verklaren met het reglement is in beginsel de wederrechtelijkheid (bestanddeel van art. 350) van het wegmaken van de telefoon weggenomen. Als je daarna alsnog protest maakt (je geeft dus te kennen dat je het wegnemen van de telefoon niet goedkeurt) is het wegnemen van de telefoon wél wederrechtelijk geworden, jouw toestemming is immers weggevallen. Ze zullen de telefoon daarom terug moeten geven. |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: do 21 okt 2004 14:29 Onderwerp: |
|
|
| Arno schreef: | | Welnu, bij het afpakken van de telefoon gebeurt nagenoeg hetzelfde. Uiteraard ben ik ook van mening dat een maand te lang is, maar je kan je m.i. dus tegen de inbeslagname verzetten. De gevolgen laten zich naar mijn inschatting vergelijken met die van het weigeren strafwerk te maken. |
Natuurlijk waar, maar als de bepaling haar werking kan worden ontnomen (nietig of vernietigbaar, op welke manier dan ook) dan kan er natuurlijk geen sprake zijn van niet nakoming voor wat betreft het naleven van een sanctie. Immers is dan op overtreding van een verbod geen sanctie meer gesteld.
| Quote: | | Ze zullen de telefoon daarom terug moeten geven. |
Hier zijn we het helemaal over eens. |
|
|
|
|
|
Arno
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 81
|
| Geplaatst: vr 22 okt 2004 14:20 Onderwerp: |
|
|
| Sovereign schreef: | Natuurlijk waar, maar als de bepaling haar werking kan worden ontnomen (nietig of vernietigbaar, op welke manier dan ook) dan kan er natuurlijk geen sprake zijn van niet nakoming voor wat betreft het naleven van een sanctie. Immers is dan op overtreding van een verbod geen sanctie meer gesteld.
|
Ben ik niet met je eens. De overtreding is in eerste instantie het niet naleven van het reglement door de telefoon aan te laten staan tijdens de les. Hierover zijn we het wel eens neem ik aan.
De (rechts)vraag is of de sanctie van de school (het innemen van de telefoon voor 1 maand) geoorloofd is. Het antwoord daarop is volgens mij dat het innemen van de telefoon in eerste instantie gebeurt met instemming van de leerling (door akkoord te zijn gegaan met het reglement) en daardoor niet wederrechtelijk is (dus niet strafbaar ex art. 350 Sr), maar dat eventueel verzet van zijn kant het inbeslagnemen van de telefoon wél wederrechtelijk maakt. Ook al heeft hij zich in het reglement akkoord verklaard met de sanctie: aan de vereisten van art. 350 Sr wordt dan immers voldaan waardoor de sanctie door het wegvallen van zijn toestemming dus strafbaar is geworden. De mogelijkheid om DEZE sanctie op te leggen heeft de school in dat geval dus niet.
MAAR... dat de wet het inbeslagnemen van de telefoon dan verbiedt, wil natuurlijk niet zeggen dat er voor de school dan geen andere sanctiemogelijkheden bestaan. Vast staat immers dat het reglement, waar de leerling zich dus mee akkoord heeft verklaard, is overtreden. Dat de leerling zich tegen inbeslagname van zijn telefoon verzet doet daaraan niets af. Op grond daarvan kan de school dus wel disciplinaire maatregelen treffen (die niet strafbaar zijn ) |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: za 23 okt 2004 0:28 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | De (rechts)vraag is of de sanctie van de school (het innemen van de telefoon voor 1 maand) geoorloofd is. Het antwoord daarop is volgens mij dat het innemen van de telefoon in eerste instantie gebeurt met instemming van de leerling (door akkoord te zijn gegaan met het reglement) en daardoor niet wederrechtelijk is (dus niet strafbaar ex art. 350 Sr), maar dat eventueel verzet van zijn kant het inbeslagnemen van de telefoon wél wederrechtelijk maakt. |
Hierbij plaats ik een belangrijke kantekening, omdat het akkoord gaan met een bepaalde voorwaarde achteraf juist haar werking kan worden ontnomen. Het vernietigen van de voorwaarde brengt mee dat met terugwerkende kracht partijen zich nooit aan de voorwaarde hebben gebonden; van ‘instemming’ is dus nooit sprake geweest.
Van geen instemming kan natuurlijk ook blijken, zoals je al zegt, indien de docent de GSM pakt terwijl de leerling zelf de GSM weigert af te geven. In dat geval handelt m.i. de docent duidelijk wederrechtelijk en stafbaar, ook al zou er nog geen sprake zijn van een ‘formele’ vernietiging van de desbetreffende voorwaarde van het reglement.
| Quote: | | MAAR... dat de wet het inbeslagnemen van de telefoon dan verbiedt, wil natuurlijk niet zeggen dat er voor de school dan geen andere sanctiemogelijkheden bestaan. Vast staat immers dat het reglement, waar de leerling zich dus mee akkoord heeft verklaard, is overtreden. Dat de leerling zich tegen inbeslagname van zijn telefoon verzet doet daaraan niets af. Op grond daarvan kan de school dus wel disciplinaire maatregelen treffen (die niet strafbaar zijn ) |
Voor de rest kan ik me hierin wel vinden, als de school de overtreding op een redelijke manier wil sanctioneren zal ze zich op een andere bepaling moeten beroepen. |
|
|
|
|
|
bouwhelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 28
|
| Geplaatst: za 23 okt 2004 12:27 Onderwerp: |
|
|
Maakt het in deze zaak nog uit of de scholier minderjarig is?
 |
|
|
|
|
|
Arno
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 81
|
| Geplaatst: zo 24 okt 2004 17:31 Onderwerp: |
|
|
Nope, niet voor toepassing van art. 350 Sr in ieder geval. Anders zou je bijvoorbeeld nooit iets van een minderjarige kunnen stelen, zou je een minderjarige mogen mishandelen enz.
Minderjarigheid (m.n. jonger dan 12 jaar) speelt alleen bij de dader een rol. Omdat dit de school is, gaat dit i.c. niet op. |
|
|
|
|
|
AlexZ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 105
|
| Geplaatst: vr 31 dec 2004 5:13 Onderwerp: Inbeslagname |
|
|
Wauw dit is wel een heerlijke discussie ik vraag me alleen af wanneer men eruit komt en het beslissende antwoord geeft waar ik wel op zit te wachten, ik erger me er nl. nog steeds aan dat mijn school 5 jaar geleden ofzo mijn buzzer had ingenomen omdat die afging tijdens de les.
Gelukkig ging het gekke ding vanwege een lege batterij piepen wat op de zenuwen van de schoolleiding werkte en kreeg ik hem na 5 dagen alsnog terug.
Helaas kan ik juridisch technisch niks voor deze forum betekenen, maar guys go on en geef uitsluitsel over de kwestie. |
|
|
|
|
|
|
|
