Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
Tragic1911
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 14
|
 Geplaatst: zo 25 mei 2008 3:55 Onderwerp: |
   |
|
Door jou redenering ten aanzien van het virtuele zwaard als een registratie van een virtueel object ten behoeve van de bezitter kom je toch al snel in een zeer discutabel gebied terecht. Dat blijkt ook wel uit de verschillende stromingen binnen de al eerder aangehaalde doctrine/jurisprudentie.
Puur technologisch vanuit de computerprogrammeertaal bezien bestaat een virtueel zwaard echt alleen maar uit 'enen en nullen' die door de computer omgezet worden in het 'toonbare virtuele zwaard op de monitor' en daar doet geen enkele andere kwalificatie in de realiteit aan af. Daarnaast speelt een praktisch obstakel ook een rol, het stelen van een virtueel zwaard kan slechts door gebruik te maken van de programmeercode - en de daarbinnen toelaatbare handelingen - van de ontwikkelaar, als deze diefstal mogelijk maakt dan is dat in deze zin niet onrechtmatig slechts onderdeel van het spel waarbij de zelfregulering een rol zal spelen. Zelfs overdracht via een derdepartij zoals ebay e.d. zal uiteindelijk vanuit deze visie via een handeling in de virtuele omgeving uitgevoerd moeten worden.
Ik denk dan ook dat we ten behoeve van deze discussie onderscheid zullen moeten maken tussen de hypothetische mogelijkheid tot het stelen van een virtueel zwaard en de daadwerkelijke mogelijkheid tot diefstal daarvan in de realiteit. Daarnaast moet er ook verschil worden gemaakt tussen de aankoop van een virtueel zwaard bij de beheerder van de server (waarop jij waarschijnlijk doelt) en het probleem dat ontstaat wanneer de ene gebruiker zijn virtueel zwaard doorverkoopt (of anderzins kwijtraakt) aan de andere gebruiker (waarop ik hoofdzakelijk doel).
Wat ik uit jou betoog opmaak is dat er een vorm van 'bezitsregistratie' aanwezig is / of gehanteerd zou moeten worden waaruit het eventuele bewijs kan worden gehaald t.a.v. de rechtmatige eigenaar. En dat er verschil moet worden gemaakt binnen de categorie 'gegevens' (bezitsgegevens, uiterlijke gegevens van het zwaard enz). Daar is op zichzelf wel plaats voor en dat is inderdaad ook wel verdedigbaar, echter denk ik wel dat binnen het karakter van de huidige computertechnologie daar op dit moment geen plaats voor is. Dit uitgangspunt van mij is vooral gebaseerd op de geringe voorbeelden uit de praktijk t.a.v. deze problematiek en de slechts theoretische discussie die we voeren.
Daarnaast is het virtuele zwaard voor iedere objectieve gebruiker hetzelfde op zijn scherm, de daadwerkelijke eigenaar doet daar voor het oog niets aan af waardoor men ook al snel in de problematiek van de kwade en goede trouw terecht komt bij eventuele opeenvolgende rechtshandelingen (privaatrecht). |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 25 mei 2008 13:28 Onderwerp: |
|
|
| Tragic1911 schreef: | | Door jou redenering ten aanzien van het virtuele zwaard als een registratie van een virtueel object ten behoeve van de bezitter kom je toch al snel in een zeer discutabel gebied terecht. Dat blijkt ook wel uit de verschillende stromingen binnen de al eerder aangehaalde doctrine/jurisprudentie. |
Dat discutabel is of dit onder het diefstalartikel valt ben ik met je eens. Maar mijn opzet is om aan te tonen dat je moet vergelijken met het arrrest over giraal geld (HR 11 mei 1982, NJ 1982, 583) en niet met het arrest over het stelen van de abstracte computergegevens (HR 3 december 1996, NJ 1997, 574).
| Quote: | | Puur technologisch vanuit de computerprogrammeertaal bezien bestaat een virtueel zwaard echt alleen maar uit 'enen en nullen' die door de computer omgezet worden in het 'toonbare virtuele zwaard op de monitor' en daar doet geen enkele andere kwalificatie in de realiteit aan af. |
Puur technologisch gezien is de representatie van het zwaard op het scherm inderdaad opgebouwd uit enen en nullen. Echter, dat zijn dezelfde enen en nullen als die voor de representatie van alle andere exemplaren van dat zwaard dienen. Aan die enen en nullen van de representatie op het scherm verandert niets, en die komen ook niet in de macht van een ander. Voor zover ze in de client zitten, blijven ze in de client. Voor zover ze in de server zitten, blijven ze in de server. Er is maar één kopie van die code per server of cliënt, onafhankelijk van de hoeveelheid zwaarden die binnen het spel in omloop zijn. Technologisch is niet vol te houden dat die enen en nullen worden "weggenomen". Dus aan NJ 1997, 574 komen we niet toe.
Het speciale van het gestolen zwaard, is dat de registratie eerst aangaf dat het toebehoorde aan de rechtmatige "eigenaar" van het zwaard, en dat die registratie na afloop van het feit aangaf dat het zwaard zou toebehoren aan de "dader".
Het gaat dus om de enen en nullen die registreren aan wie het zwaard toebehoort, niet om de enen en nullen die de textures vormen van het zwaard op je scherm, of die de programmacode vormen die het zwaard een zwaard laat zijn. Het gaat om de bezitsregistratie, en dat die toevallig via enen en nullen is vastgelegd is van ondergeschikt belang.
| Quote: | | Daarnaast speelt een praktisch obstakel ook een rol, het stelen van een virtueel zwaard kan slechts door gebruik te maken van de programmeercode - en de daarbinnen toelaatbare handelingen - van de ontwikkelaar, als deze diefstal mogelijk maakt dan is dat in deze zin niet onrechtmatig slechts onderdeel van het spel waarbij de zelfregulering een rol zal spelen. Zelfs overdacht via een derdepartij zoals ebay e.d. zal uiteindelijk vanuit deze visie via een handeling in de virtuele omgeving uitgevoerd moeten worden. |
Ik ben het met je eens dat overtreding van zuiver interne regels geen zaak is voor het nationale rechtssysteem (het spel moet zelf maar rechtbanken oprichten). Maar er is al snel interactie met gedrag in de "echte wereld". In de Habbo-zaak waren op slinkse wijze de logingegevens van het "slachtoffer" verkregen en die werden gebruikt voor het - binnen het spel - wegnemen van de virtuele objecten. Daarbij komt in ieder geval een "echte" onrechtmatigheid kijken (een strafbaar feit zelfs). Ik denk eigenlijk dat er weinig twijfel hoeft te zijn dat mogelijk afgezien van "is het een goed" aan alle bestanddelen van art. 310 Sr is voldaan.
Als je een spel gebruikt tegen de voorwaarden van het spel in, bijv. door gebruik te maken van externe hulpprogramma's die je beter laten spelen, dan kan ik me ook nog voorstellen dat er sprake kan zijn van diefstal. Maar dit is wat minder duidelijk, want in feite pleeg je slechts contractbreuk.
| Quote: | | Wat ik uit jou betoog opmaak is dat er een vorm van 'bezitsregistratie' aanwezig is / of gehanteerd zou moeten worden waaruit het eventuele bewijs kan worden gehaald t.a.v. de rechtmatige eigenaar. |
Wat ik bedoel, is dat die registratie er op enigerlei wijze al is (van de bezitter, niet van de rechthebbende). In de Habbozaak bevonden de meubels zich eerst in de kamer van het slachtoffer, na afloop in de kamer van de dader. Nu weet ik niet of er per kamer ook echt een (virtuele) inventaris voorhanden is met aanwezige meubels, maar anders vormen de coordinaten van het virtuele object de bezitsregistratie. (Analoog aan wie houdt wordt vermoed voor zichzelf te houden.)
| Quote: | | En dat er verschil moet worden gemaakt binnen de categorie 'gegevens' (bezitsgegevens, uiterlijke gegevens van het zwaard enz). Daar is op zichzelf wel plaats voor en dat is inderdaad ook wel verdedigbaar, echter denk ik wel dat binnen het karakter van de huidige computertechnologie daar op dit moment geen plaats voor is. Dit uitgangspunt van mij is vooral gebaseerd op de geringe voorbeelden uit de praktijk t.a.v. deze problematiek en de slechts theoretische discussie die we voeren. |
De discussie is niet geheel theoretisch, gezien de Habbo-zaak. En het lijkt me dat de huidige techniek dit gewoon toelaat. Of beter, er is geen bijzondere techniek voor nodig.
Ik pleit niet voor regels waar spelontwerpers zich aan zouden moeten houden. Ik constateer dat zodra je een situatie als in Habbo hebt, het in feite gaat om een wijziging in de registratie van het bezit van het virtuele voorwerp. Een bijzondere techische voorziening is niet meer nodig. Het spel laat het blijkbaar al toe dat je voorwerpen kunt inkopen, die op één of andere manier in het spel bij je kunt houden, en dat die voorwerpen door manipulatie aan een andere speler kunnen toevallen.
| Quote: | | Daarnaast is het virtuele zwaard is voor iedere objectieve gebruiker hetzelfde op zijn scherm, de daadwerkelijke eigenaar doet daar voor het oog niets aan af waardoor men ook al snel in de problematiek van de kwade en goede trouw terecht komt bij eventuele opeenvolgende rechtshandelingen (privaatrecht). |
Dat alle exemplaren van de Kluwer Collegebundel 2007/2008 er hetzelfde uitzien wil niet zeggen dat jij mijn exemplaar niet kunt stelen.
De problematiek van kwade en goede trouw en derdenbescherming is wel interessant, want een virtueel object lijkt mij misschien wel een goed (privaatrechtelijk en/of strafrechtelijk), maar geen zaak. Overdracht zou dmv een cessie moeten, maar daar is een akte voor nodig. Lastig allemaal. Ik denk dat het erop neerkomt dat er geen derdenbescherming is, omdat het in feite verbintenissenrecht blijft. Wie de hele overdrachtsketen kan bewijzen, die wint.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
|
|
|
|
|
Tragic1911
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 14
|
| Geplaatst: zo 25 mei 2008 23:54 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Dat discutabel is of dit onder het diefstalartikel valt ben ik met je eens. Maar mijn opzet is om aan te tonen dat je moet vergelijken met het arrrest over giraal geld (HR 11 mei 1982, NJ 1982, 583) en niet met het arrest over het stelen van de abstracte computergegevens (HR 3 december 1996, NJ 1997, 574). |
Persoonlijk denk ik dat je dan de plank mis slaat. Dat komt omdat in het arrest over giraal geld de Hoge Raad geen oordeel geeft over de vraag of giraal geld een goed is, ze laten dat in het midden. Ze stellen slechts aan de hand van maatschappelijke opvattingen vast dat giraal geld gewoon gezien moet worden als een goed dat daardoor ook geen verdere motivering behoeft. Plaatsen we dat dan in deze discussie dan kom je tot de vraag of een zwaard of ander virtueel object maatschappelijk zo opgevat wordt als een goed in juridische zin. (r.o. 5)
Bij het computer gegevens arrest en het arrest HR 27 oktober 1983, NJ 1984, 80 heeft de HR echter wel een oordeel gegeven over de juridische status van computergegevens als 'goed' waarbij er in 1983 wel van een goed werd uitgegaan dat uiteindelijk is teruggedraaid in 1996. Daarnaast heeft de status van een zwaard of ander virtueel object niet dezelfde economische waarde die girale transacties in het dagelijkse (handels-)verkeer wel hebben.
Dit is dan ook de reden dat in het kader van de juridische kwalificatie op dit moment de rechtswetenschap aansluiting probeert te vinden in de arresten waar de Hoge Raad al wel getracht heeft om 'gegevens van enen en nullen' als goed te kwalificeren, of juist niet (huidige redenering).
| Quote: |
Puur technologisch gezien is de representatie van het zwaard op het scherm inderdaad opgebouwd uit enen en nullen. Echter, dat zijn dezelfde enen en nullen als die voor de representatie van alle andere exemplaren van dat zwaard dienen. Aan die enen en nullen van de representatie op het scherm verandert niets, en die komen ook niet in de macht van een ander. Voor zover ze in de client zitten, blijven ze in de client. Voor zover ze in de server zitten, blijven ze in de server. Er is maar één kopie van die code per server of cliënt, onafhankelijk van de hoeveelheid zwaarden die binnen het spel in omloop zijn. Technologisch is niet vol te houden dat die enen en nullen worden "weggenomen". Dus aan NJ 1997, 574 komen we niet toe. |
Dit is dan ook de reden dat ik persoonlijk liever voor de oplichting, afdreiging en afpersing bepalingen ga voor de evt. vaststelling van strafbare aansprakelijkheid voor het onrechtmatig gebruik van een zwaard. Mede omdat diefstal vaak technisch niet mogelijk is gezien de afhankelijkheid aan de programmatuur en er zodoende altijd een handeling nodig is van de rechtmatige gebruiker ten voordele van de kwade gebruiker. Te denken valt aan het uitlenen van het zwaard aan de ander onder valse voorwendselen of listige kunstgrepen waarna het zwaard vervolgens niet wordt teruggegeven. Het laten vallen onder de oplichtingsbepalingen van het wetboek is trouwens ook de huidige geprefereerde gangbare mogelijkheid, (zie Recht in een virtuele wereld).
| Quote: |
Het gaat dus om de enen en nullen die registreren aan wie het zwaard toebehoort, niet om de enen en nullen die de textures vormen van het zwaard op je scherm, of die de programmacode vormen die het zwaard een zwaard laat zijn. Het gaat om de bezitsregistratie, en dat die toevallig via enen en nullen is vastgelegd is van ondergeschikt belang. |
Ik ben het hier wel mee eens. De registratie zou in de toekomst inderdaad een instrument kunnen zijn voor eventuele vaststelling van de rechtmatige eigenaar van een zwaard. Echter is dat nu een grijs gebied omdat bezitsregistratie op dit moment totaal niet gereguleerd is. Ook zal de beheerder van de server juridisch niet zomaar gehouden zijn om alle gegevens t.a.v. (on)rechtmatige overdracht van virtuele goederen op zijn server op te slaan voor eventuele bewijsbestemming later. Ook spelen de kosten en ruimte voor deze opslag daarbij een rol. Misschien dat de wetgever met het oog op de toekomst daar wel op in kan spelen.
| Quote: |
Ik ben het met je eens dat overtreding van zuiver interne regels geen zaak is voor het nationale rechtssysteem (het spel moet zelf maar rechtbanken oprichten). Maar er is al snel interactie met gedrag in de "echte wereld". In de Habbo-zaak waren op slinkse wijze de logingegevens van het "slachtoffer" verkregen en die werden gebruikt voor het - binnen het spel - wegnemen van de virtuele objecten. Daarbij komt in ieder geval een "echte" onrechtmatigheid kijken (een strafbaar feit zelfs). Ik denk eigenlijk dat er weinig twijfel hoeft te zijn dat mogelijk afgezien van "is het een goed" aan alle bestanddelen van art. 310 Sr is voldaan. |
Dit voorbeeld is geen voorbeeld van art. 310 Sr. Aan alle bestanddelen van 310 Sr. wordt slechts voldaan als het een 'goed' in de zin van de wet is. Zoals eerder gemeld wil de Hoge Raad daar tot op heden niets van weten. Daar plaats jij op dit moment ook een kanttekening bij en dat is dan ook juist. Echter het 'oogmerk om toe te eigenen' in het artikel is inherent aan de stoffelijkheid van het 'unieke' goed, zowel strafrechtelijk als bewijstechnisch gezien. Zie daarvoor de opbouw van de strafbepaling. Ook daar zal dus niet aan voldaan kunnen worden.
Dat het geen voorbeeld is van art. 310 Sr baseer ik dan ook op het feit dat juridisch gezien er eerder kans van slagen zal zijn bij slinkse handelingen en listige kunstgrepen voor strafrechtelijke aansprakelijkheid in de art. 326 (oplichting) en eventueel artt 317 jo 318 (afpersing/afdreiging) mede gezien de al eerder aangehaalde 'noodzakelijke medewerking' van de rechtmatige gebruiker. Ook bij deze bepalingen moet men echter in het achterhoofd houden dat er problemen ontstaan voor strafrechtelijke aansprakelijkheid met name door de huidige eis van 'geldswaarde in het normale handelsverkeer' t.a.v. de gegevens in deze wetsbepalingen.
| Quote: |
Wat ik bedoel, is dat die registratie er op enigerlei wijze al is (van de bezitter, niet van de rechthebbende). In de Habbozaak bevonden de meubels zich eerst in de kamer van het slachtoffer, na afloop in de kamer van de dader. Nu weet ik niet of er per kamer ook echt een (virtuele) inventaris voorhanden is met aanwezige meubels, maar anders vormen de coordinaten van het virtuele object de bezitsregistratie. (Analoog aan wie houdt wordt vermoed voor zichzelf te houden.) |
Ik denk dat we hier al snel een keuze zullen moeten maken tussen strafrechtelijke aansprakelijkheid en civiele aansprakelijkheid. Strafrechtelijk is zoals we zien zeer moeilijk. Ook zijn we hier afhankelijk van degene die de server beheert (in dit geval de makers van Habbo Hotel), houden zij deze gegevens bij of niet? Ze zijn er volgens mij niet zonder meer toe verplicht. De coordinaten van het virtuele object willen niet altijd inhouden dat deze de coordinaten van de rechtmatige eigenaar zijn. Een gestolen auto op het terrein van de dief zou met deze redenering dan zijn auto worden. Het te snel aannemen van coordinaten als bewijs geniet dan ook niet de voorkeur. We komen dan ook al snel op een civiel terrein terecht met de bekende '3:11 BW' plicht. De coordinaten zouden dan aangeven wie de rechtmatige eigenaar is, tenzij (...). Teveel factoren spelen een rol als het gaat om virtueel 'bewijs'. En in onze discussie passeren ze onderhand allemaal de revue.
| Quote: |
De discussie is niet geheel theoretisch, gezien de Habbo-zaak. En het lijkt me dat de huidige techniek dit gewoon toelaat. Of beter, er is geen bijzondere techniek voor nodig. |
Zoals eerder door mij aangegeven rust daartoe nog geen verplichting. En buiten dat spelen de kosten een rol. Iedere terrabyte aan gegevens kost geld. Ik denk daarom ook dat we kunnen concluderen dat er t.a.v. virtuele objecten nog genoeg gaten in de wet zijn die wellicht nog gevuld moeten worden of juist niet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 08 jun 2008 2:45 Onderwerp: |
|
|
Punt voor punt reageren wordt erg onoverzichtelijk. Ik vat daarom mijn standpunt nog eens samen.
Van belang zijn in ieder geval NJ 1982, 583 en NJ 1997, 574. Verder ga ik ervan uit dat "goed" in art. 310 Sr hetzelfde betekent als in art. 321 Sr.
In tegenstelling tot wat jij zegt, besliste de HR in NJ 1982, 583 wel degelijk dat giraal geld een goed is in de zin van art. 310/321 Sr. Ik begrijp niet hoe jij dit anders kunt zien. (Natuurlijk, het is een juridisch oordeel en geen natuurkundig oordeel over giraal geld.)
Verder schrijf je dat de HR in NJ 1997, 574 terugkwam op HR 27 oktober 1983, NJ 1984, 80. De uitspraak uit 1983 was echter van het Hof Arnhem. De HR komt m.i. nergens op terug, maar geeft aan dat het Hof het fout had. Relevant uit NJ 1997, 574 is voor ons:
| HR schreef: | | Immers, van een "goed" als bedoeld in de hiervoren genoemde wettelijke bepalingen moet als een wezenlijke eigenschap worden beschouwd dat degene die de feitelijke macht daarover heeft deze noodzakelijkerwijze verliest indien een ander zich de feitelijke macht erover verschaft. Computergegevens ontberen deze eigenschap. |
Van belang is met name de eerste zin. Giraal geld en virtuele spelobjecten (voor zover die ons hier interesseren) beschikken namelijk wél over de in de eerste zin geformuleerde "wezenlijke eigenschap". (De redenering "virtuele objecten zijn computergegevens, dus kun je volgens NJ 1997, 574 niet stelen" is dus te kort door de bocht en gaat juist op geen enkele manier op.)
Voor zover je NJ 1997, 574 wilt toepassen op virtuele objecten, moet je die eerste zin hebben en niet de tweede zin. Uit NJ 1997, 574 kan dus beslist geen aanwijzing worden gehaald dat een virtueel object geen goed in de zin van art. 310 Sr zou zijn.
Andersom kun je uit NJ 1997, 574 echter ook niet afleiden dat een virtueel object wel een goed is in de zin van art. 310 Sr. Het is aan de rechter (en in laatste instantie de HR) om een bepaald virtueel object al dan niet als "goed" in de zin van art. 310 Sr te bestempelen. Dat een virtueel object niet "stoffelijk" is, is daarbij niet beslissend zoals NJ 1982, 583 over giraal geld aantoont. Giraal geld is zeker niet stoffelijk, maar volgens de HR wel een goed in de zin van art. 310 Sr.
Inderdaad hechtte de HR in NJ 1982, 583 veel belang aan de maatschappelijke functie van giraal geld. Of dit anno 2008 nog steeds het criterium is, en of virtuele objecten aan dit criterium voldoen, daar durf ik geen harde uitspraak over te doen.
Wat betreft de "bezitsregistratie", ik heb de indruk dat je dat deel van mijn bericht niet goed hebt gelezen. Ik schrijf bijv. herhaaldelijk dat er geen (extra) technische voorziening of plicht voor nodig is. Ik pleit dus helemaal niet voor een bewaarplicht of iets dergelijks zoals jij lijkt te denken. Ik geef slechts aan dat er net als in de echte wereld ook in de virtuele wereld vaak zal kunnen worden gesproken van "bezit" en "wegnemen" en "toe-eigenen" van objecten. Zodra dat in een virtuele wereld het geval is, kun je het diefstalartikel toepassen (want NJ 1997, 574 is geen beletsel), mits de rechter het object als "goed" bestempelt (op de manier van NJ 1982, 583).
| Tragic1911 schreef: | | De coordinaten van het virtuele object willen niet altijd inhouden dat deze de coordinaten van de rechtmatige eigenaar zijn. Een gestolen auto op het terrein van de dief zou met deze redenering dan zijn auto worden. |
Dat is mijn redenering dan ook niet. Lees mijn vorige bericht nog eens terug. Een gestolen auto op het terrein van persoon X is een aanwijzing dat X die auto in bezit heeft, en dus mogelijk de auto gestolen of geheeld heeft. Op precies dezelfde manier is een gestolen virtueel meubel in de virtuele kamer van X een aanwijzing dat X dat meubel gestolen of geheeld heeft.
Net zoals diefstal van een fiets kan worden vervolgd (en als het meezit ook bewezen) zonder bezitsregistratie van fietsen door de overheid, kan diefstal van een virtueel meubel worden vervolgd (en als het meezit ook bewezen) zonder een bewaarplicht voor de serverbeheerder. In hoeverre er voldoende bewijsmiddelen voorhanden zijn zal van geval tot geval moeten worden bekeken. In de Habbo-zaak lijkt er bijvoorbeeld voldoende bewijs voorhanden te zijn.
Dat in de Habbo-zaak ook andere artikelen (zoals computerhuisvredebreuk) ten laste kunnen worden gelegd toont niet aan dat er geen sprake is van diefstal. Maar als je bedoelt dat je er voorstander van bent om het "stelen" van virtuele objecten buiten het diefstalartikel te houden omdat bijv. computerhuisvredebreuk voldoende mogelijkheden biedt, dan heb je natuurlijk een goed punt. Als het aan mij ligt legt het OM echter ook diefstal ten laste, juist om er een rechterlijke uitspraak over te krijgen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Tragic1911
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 14
|
| Geplaatst: za 21 jun 2008 2:35 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Punt voor punt reageren wordt erg onoverzichtelijk. Ik vat daarom mijn standpunt nog eens samen.
Van belang zijn in ieder geval NJ 1982, 583 en NJ 1997, 574. Verder ga ik ervan uit dat "goed" in art. 310 Sr hetzelfde betekent als in art. 321 Sr.
In tegenstelling tot wat jij zegt, besliste de HR in NJ 1982, 583 wel degelijk dat giraal geld een goed is in de zin van art. 310/321 Sr. Ik begrijp niet hoe jij dit anders kunt zien. (Natuurlijk, het is een juridisch oordeel en geen natuurkundig oordeel over giraal geld.) |
Nee, je kan dat natuurlijk wel proberen door te drammen. De Hoge Raad stelt in dit arrest wel vast dat giraal geld op zichzelf genomen als "goed" moet worden beschouwd met de voornaamste reden dat dit ook op deze manier in het maatschappelijk verkeer wordt opgevat. Dit betekent in onze discussie echter niet dat je dit analoog moet interpreteren naar "computergegevens". Zeker niet als je daarmee het terrein van het strafrecht wil gaan betreden. Alhoewel giraal geld wel gelijk zou kunnen worden gesteld aan computergegevens, wil de HR daar niet aan! Giraal geld = goed, maar computer gegevens = geen goed. Dat kappen ze dus af en dat doen ze in het arrest van de Hoge Raad 3 december 1996 NJ 1997, 574.
Ik weet zeker dat hier in de toekomst verandering in komt. Een verandering die jij ook nastreeft gezien de discussie op grond van de argumenten die jij aanhaalt. Ik ben het daar ook mee eens, echter ik weet dat dit op dit moment nog niet geaccepteerd wordt. Daarom ben ik op dit moment zelf bezig met een onderzoek naar (straf)recht in virtuele omgevingen (virtuele goederen vatbaar voor het strafrecht?) in samenwerking met een aantal vooraanstaande Nederlandse rechtsgeleerden in dit vakgebied. Moet wel zeggen dat je een goede 'virtuele' bijdrage levert in de discussie.  |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: za 21 jun 2008 10:16 Onderwerp: |
|
|
| Tragic1911 schreef: | | Daarom ben ik op dit moment zelf bezig met een onderzoek naar (straf)recht in virtuele omgevingen (virtuele goederen vatbaar voor het strafrecht?) in samenwerking met een aantal vooraanstaande Nederlandse rechtsgeleerden in dit vakgebied. Moet wel zeggen dat je een goede 'virtuele' bijdrage levert in de discussie. |
Persoonlijk lijkt me de civielrechtelijke vraag veel interessanter dan de strafrechtelijke. Zo vaak worden er nou ook weer geen bankstellen gestolen in Habbo Hotel. Het aantal bankstellen dat verkocht wordt, is vele malen hoger. Maar waar heb ik recht op als verkrijger? Ben ik koper? Consumentkoper?
Als ik mee kan denken, of als je iets op Iusmentis wilt publiceren, graag!
Arnoud
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 21 jun 2008 12:57 Onderwerp: |
|
|
Voor een zinvol onderzoek lijkt het me wel handig om het essentiële verschil tussen een virtueel spelobject en "computergegevens" als in NJ 1997, 574 te begrijpen. Nogmaals:
| HR in NJ 1997, 574 schreef: | | Immers, van een "goed" als bedoeld in de hiervoren genoemde wettelijke bepalingen moet als een wezenlijke eigenschap worden beschouwd dat degene die de feitelijke macht daarover heeft deze noodzakelijkerwijze verliest indien een ander zich de feitelijke macht erover verschaft. Computergegevens ontberen deze eigenschap. |
Maar virtuele spelobjecten bezitten deze eigenschap wel. NJ 1997, 574 geeft daarom geen grond om virtuele spelobjecten te diskwalificeren als goed in de zin van art. 310/321 Sr. Niets meer, niets minder.
Tragic1911's gevolgtrekking "NJ 1997, 574 zegt dat computergegevens geen goed zijn, dus virtuele spelobjecten zijn geen goed" is daarom onjuist. De reden waarom computergegevens niet als goed werden beschouwd, gaat juist niet op voor virtuele spelobjecten.
Het is alleszins denkbaar dat de Habbo-zaak niet tot een veroordeling voor diefstal zal leiden, maar dat is dan niet wegens NJ 1997, 574 (tenzij de rechter NJ 1997, 574 net zo oppervlakkig leest).
| Tragic1911 schreef: | | Nee, je kan dat natuurlijk wel proberen door te drammen. |
En in de zin daarop bevestig je dat volgens de HR giraal geld een goed is in de zin van art. 321 Sr... 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Tragic1911
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 14
|
| Geplaatst: do 21 aug 2008 2:19 Onderwerp: |
|
|
Mijn excuses voor de late reactie, heb het de laatste tijd nogal druk.
@bona fides:
Virtuele objecten zijn computergegevens, volgens de huidige opvatting vallen computergegevens niet onder de aanduidig 'goed'. Het betoog dat ze er wel onder dienen te vallen steun ik zeker wel, aangezien de Hoge Raad ook in het arrest over giraal geld geaccepteerd heeft dat niet bestaande 'gegevens' als goed aangemerkt kunnen worden. Dit hangt af van de 'functie in het maatschappelijke verkeer', het antwoord op de vraag of virtuele objecten een zodanige functie bezitten in het maatschappelijke verkeer dat ze als goed aangemerkt dienen te worden laat ik open aan de ontwikkelingen in de toekomst. De reden voor mijn kritische tegenargumenten zijn vooral gericht op het feit dat je snel voorbij gaat aan de huidige opvatting t.a.v. computergegevens.
Denk bijvoorbeeld aan eenzelfde situatie in World of Warcraft, de goederen blijven altijd in eigendom van de ontwikkelaar, hoe kun je deze dan stelen? als de ontwikkelaar besluit om unieke virtuele objecten te gaan reproduceren en aan iedereen beschikbaar te stellen omdat het virtuele object zeer populair geworden is, dan kan dat virtuele object gezien de huidige opvatting in dat geval niet als 'goed' aangemerkt worden! (de gebruiker die het unieke virtuele object gemaakt heeft moet dit accepteren aangezien de gebruikersvoorwaarden expliciet aangeven dat alle goederen binnen de virtuele wereld altijd van de ontwikkelaar blijven). Dit betekent dat zelfs binnen de 'virtuele objecten' er verschil moet worden gemaakt tussen de objecten die individueel van de 'avatar' blijven en objecten die ten alle tijde in eigendom blijven van de ontwikkelaar van de virtuele wereld.
@Arnoud
Ik heb nagedacht over een op civielrecht gericht onderzoek, alleen ben ik zelf meer strafrecht georiënteerd (computercriminaliteit etc.). Het is zeker wel interessant, misschien dat dit onderzoek iets is voor de toekomst. Ben altijd bezig met het verleggen van mijn grenzen . |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 21 aug 2008 21:44 Onderwerp: |
|
|
| Tragic1911 schreef: | | Virtuele objecten zijn computergegevens, volgens de huidige opvatting vallen computergegevens niet onder de aanduidig 'goed'. |
Misschien kun je eens de moeite nemen om de betekenis van de essentiële overweging uit NJ 1997, 574 tot je door te laten dringen. Voor de zoveelste keer:
| HR in NJ 1997, 574 schreef: | | Immers, van een "goed" als bedoeld in de hiervoren genoemde wettelijke bepalingen moet als een wezenlijke eigenschap worden beschouwd dat degene die de feitelijke macht daarover heeft deze noodzakelijkerwijze verliest indien een ander zich de feitelijke macht erover verschaft. Computergegevens ontberen deze eigenschap. |
Maar virtuele spelobjecten bezitten deze eigenschap wel. Uit NJ 1997, 574 volgt t.a.v. virtuele objecten dus niet wat jij denkt.
| Quote: | | De reden voor mijn kritische tegenargumenten zijn vooral gericht op het feit dat je snel voorbij gaat aan de huidige opvatting t.a.v. computergegevens. |
Die huidige opvatting is gebaseerd op de zojuist geciteerde overweging die evident niet van toepassing is op virtuele spelobjecten.
Maar goed, ik kan het wel 100x herhalen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Tragic1911
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 14
|
| Geplaatst: za 23 aug 2008 3:18 Onderwerp: |
|
|
Jij bent aan het doordrammen omdat je gelijk wil hebben en dat krijg je van mij niet, misschien dat je dat niet gewend bent, helaas!
Al herhaal je het 100000 keer. Zolang er geen rechterlijke uitspraak is, gesteund door de rechtswetenschap/maatschappelijke normen en waarden, waardoor 'virtuele objecten' aangemerkt dienen te worden alszijnde een 'apart geval' binnen de computergegevens is jouw beredenering slechts een betoog dat open is voor tegenargumenten.
Op deze tegenargumenten reageer je nog eens niet. Voor jou is het enkel 'VIRTUELE OBJECTEN ZIJN GOED, GOED, GOED, blablabla'. Dit is de laatste keer dat ik het hier aangeef, ik vind dat virtuele objecten in hun specifieke context aangemerkt kunnen worden als goed, niks mis mee en voor deze redenering zijn ook zat aanknopingspunten (ze zijn bijv. uniek en overdraagbaar) = dit is in de lijn van de door jou gevolgde argumentatie. Echter jij miskent met je gedram de wijze waarop het recht werkt: niemand heeft 100% gelijk, alles staat open voor tegenargumenten. Zie het volgende,
"Maar virtuele spelobjecten bezitten deze eigenschap wel": hoezo bezitten virtuele spelobjecten deze eigenschap wel? Virtuele spelobjecten binnen World of Warcraft / Habbo Hotel blijven ten alle tijden eigendom van de ontwikkelaar. Dit betekent dat hoe uniek ze ook zijn, de ontwikkelaar de laatste zeggenschap heeft. Als deze het opportuun acht om de gegevens te gaan repliceren dan verliest jou betoog zijn grondslag, verliezen de virtuele objecten de noodzakelijke uniciteit en worden ze voor iedereen beschikbaar. (zelfs dat unieke zwaard!)
Het arrest HR 1997, 574 stelt slechts dat computergegevens multipel zijn en als zodanig geen goed. Omdat je volgens mij dat arrest niet helemaal snapt is het tijd voor jip en janneke taal: 'computergegevens verlaten nooit de feitelijke macht van de rechthebbende, daardoor kunnen ze NIET als goed aangemerkt worden omdat in beginsel iedereen er ten alle tijden de beschikking over kan hebben'. De rechthebbende verliest slechts zijn recht op exclusief gebruik, maar dan is er geen sprake van wederrechtelijke (voor art. 310 Sr) relevante toeeigening nu de computergegevens nooit buiten de 'macht' van de rechthebbende zijn gekomen.
De rechtsvraag die daaruit voortvloeit is: kan de rechthebbende de macht over virtuele objecten kwijtraken en dient het als zodanig onder de aanduiding 'goed' te vallen in de (straf)wetgeving? Mijn antwoord is: Ja, dat kan (tot zover volg ik jou betoog) maar dit hangt wel af van het specifieke virtuele object --> en aan die discussie ga jij, eigenlijk al sinds dat ik me met deze thread bemoei, compleet voorbij.
Enfin, wij gaan er op dit punt niet uitkomen dus zullen we het hier maar bij laten. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 23 aug 2008 17:41 Onderwerp: |
|
|
Tja, tussen ons gaapt inderdaad een niet overbrugbaar cognitief ravijn. Daarnaast neem je ook niet de tijd om te lezen:
| Tragic1911 schreef: | | Voor jou is het enkel 'VIRTUELE OBJECTEN ZIJN GOED, GOED, GOED, blablabla'. |
Nergens schrijf ik dat virtuele objecten goederen zijn. Lees maar na. Als ik zeg dat je uit NJ 1997, 574 niet de conclusie kunt trekken die jij trekt, dan zeg ik alleen maar dat.
| Quote: | | "Maar virtuele spelobjecten bezitten deze eigenschap wel": hoezo bezitten virtuele spelobjecten deze eigenschap wel? Virtuele spelobjecten binnen World of Warcraft / Habbo Hotel blijven ten alle tijden eigendom van de ontwikkelaar. |
Van eigendom van virtuele objecten kun je helemaal niet spreken; virtuele objecten zijn duidelijk geen zaken. Maar besef je dat als jij vindt dat virtuele objecten onderwerp van eigendom zijn, het een beetje raar is om tegelijk te beweren dat het volgens de HR geen goederen zijn?
Mijn argument is trouwens gewoon terug te vinden op p. 40-41 van Recht in een virtuele wereld:
| Quote: | | Hoewel sedert 3 december 1996 computergegevens niet (meer) als 'enig goed' kunnen worden aangemerkt omdat degene die de feitelijke macht daarover heeft die feitelijke macht niet noodzakelijkerwijs verliest als een ander zich de feitelijke macht erover verschaft, ligt dit wat virtuele items betreft anders. Bij virtuele diefstal of oplichting verliest immers het slachtoffer nu net wél de feitelijke macht over het goed. Het is niet zo dat de ‘computergegevens’ worden gekopieerd ten gevolge waarvan twee keer dezelfde gegevens bestaan waardoor de inbreuk veeleer gezocht zou moeten worden in auteursrechtelijke kringen. De specifieke computergegevens die bij het virtuele item horen vallen, samen met dat voorwerp na de oplichting, binnen de feitelijke macht van de oplichter en worden onttrokken aan de sfeer van het slachtoffer. |
Ofte wel, virtuele objecten bezitten die eigenschap wél...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: za 23 aug 2008 23:30 Onderwerp: |
|
|
| Tragic1911 schreef: | | Al herhaal je het 100000 keer. Zolang er geen rechterlijke uitspraak is, gesteund door de rechtswetenschap/maatschappelijke normen en waarden, waardoor 'virtuele objecten' aangemerkt dienen te worden alszijnde een 'apart geval' binnen de computergegevens is jouw beredenering slechts een betoog dat open is voor tegenargumenten. |
Alle juridische redeneringen zijn (in zekere zin) slechts betogen die open staan voor tegenargumenten, aangezien recht een subjectieve wetenschap is. Zou dat anders zijn dan zou alleen al geen enkele rechter ooit 'om' kunnen gaan. Verder is het natuurlijk niet zo dat een rechtsregel pas geldt als een rechter heeft gezegd dat dat zo is.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 12 okt 2008 23:35 Onderwerp: |
|
|
Eerste zaak virtuele diefstal voor de rechter
Verrassend genoeg niet de zaak uit november 2007 waar deze draad die de aanleiding vormde voor deze draad, maar een zaak uit september 2007.
| Quote: | | De twee hebben in september 2007 een jongen van 13 met geweld gedwongen om virtuele items af te staan die hij in het online computerspel Runescape door winst had vergaard. |
Uitspraak 21 oktober.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 21 okt 2008 21:37 Onderwerp: |
|
|
Virtuele diefstal voor het eerst bestraft
| Quote: | De rechtbank is het met de officier van justitie eens dat virtuele voorwerpen kunnen worden gezien als ‘goederen’ die je van iemand kan afnemen. En dan is er sprake van diefstal. (...)
Het OM betoogde op 07 oktober dat de virtuele items van het spel Runescape als goederen beschouwd kunnen worden, omdat het winnen, verzamelen of verkrijgen van objecten een steeds prominentere plaats innemen in de virtuele wereld. Zodra deze items waarde hebben voor de eigenaar en hij er niet meer over kan beschikken, is er sprake van diefstal. |
Hmm, als ik het OM was zou ik juist hebben betoogd dat het winnen, verzamelen of verkrijgen van virtuele objecten een steeds prominentere plaats inneemt in de maatschappij. Dat argument sluit goed aan bij het giraal geld-arrest. (Wellicht heeft het OM het ook zo gezegd en is de weergave door het ANP minder accuraat.)
Rb. Leeuwarden 21 oktober 2008, LJN BG0939. (Op dit moment werkt de link nog niet.)
edit: de link werkt nu. En inderdaad acht de rechter het mede van belang dat virtuele goederen in de huidige maatschappij een plaats van betekenis hebben gekregen (al verpakt hij dit m.i. wat minder gelukkig in de beantwoording van de vraag of het gaat om een goed met waarde voor de bezitter):
| Quote: | Allereerst is van belang of een goed voor de bezitter ervan waarde heeft. Deze waarde hoeft niet in geld uitgedrukt te kunnen worden.
In de huidige maatschappij zijn de virtuele goederen uit het online computerspel "RuneScape" van grote betekenis geworden. Voor grote aantallen online gamers hebben deze goederen waarde. Hoe meer virtuele goederen een speler heeft, hoe sterker hij is in het spel. Bovendien worden de virtuele goederen voor geld gekocht en verkocht, bijvoorbeeld via internet of op het schoolplein.
Uit de onderhavige zaak blijkt ook dat het masker en de amulet voor zowel aangever als verdachte en medeverdachte waarde hadden. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
