|
|
| Auteur |
Bericht |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
 Geplaatst: vr 18 apr 2008 22:56 Onderwerp: HR onder vuur |
   |
|
Dames, heren, een studiegenoot linkte naar een filmpje van een wel héél bijzondere zitting van de HR: deze. 't Begint nogal langdradig, maar moet je zien wat er dán allemaal gebeurt.
Ben benieuwd naar jullie reactie op e.e.a.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
 |
Freak
Leeftijd: 40
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 183
|
| Geplaatst: vr 18 apr 2008 23:27 Onderwerp: |
|
|
| Ik kan het filmpje niet zien (gebrek aan flash). Wat is de strekking van wat er gebeurt? |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: vr 18 apr 2008 23:30 Onderwerp: |
|
|
Ik heb hem niet afgekeken, dus misschien gebeuren er nog wel vreselijke dingen. Maar wat ik heb gezien vond ik het wel terecht van de HR. Die advocaat staat te stuntelen en begint vervolgens een machtsspelletje waar de voorzitter niet op ingaat.
(Hij vraagt de HR of ze het dossier wel hebben gelezen. (  ) HR antwoordt van ja. Advocaat vraagt de griffier dit te noteren. Vervolgens zaagt hij door dat ze moet oplezen wat ze heeft opgeschreven. HR vindt van niet.)
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: za 19 apr 2008 7:36 Onderwerp: |
|
|
Ik had de hele tijd het idee dat deze zitting geënsceneerd was.
Rare zo niet dubieuze gang van zaken. Waarom een beëindiging van de zitting i.p.v. een schorsing?
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 19 apr 2008 10:01 Onderwerp: |
|
|
| Freak schreef: | | Ik kan het filmpje niet zien (gebrek aan flash). Wat is de strekking van wat er gebeurt? |
Advocaat gaat heftig in discussie met voorzitter HR. Hij start de slechte werkrelatie inderdaad met die vraag over of de HR het dossier wel gelezen heeft (de toon waarop hij dat doet is niet open en beleefd) en zemelt dan een minuut of wat door over dat de griffier haar aantekening daarover moet voorlezen. Verder is deze mr uiterst ontevreden over de hem toebedeelde tijd (een uur) n verplit hij bijvoorbeeld minimaal een kwartier van zijn kostbare tijd aan het entameren en op gang houden van de discussie daarover. Gaat bovendien erg "op de man" spelen richting voorzitter. Je moet het maar eens kijken.
Ik vond het werkelijk tenenkrommend en érg onprofessioneel. En zeer knap dat raadsheren en griffier een vrij neutraal gezicht konden houden.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: za 19 apr 2008 10:43 Onderwerp: |
|
|
Sommige mensen hebben als commentaar bij dit filmpje (op die site) gepost dat de rechters er zo ongeïnteresseerd en arrogant uitzien. Als iemand tegen mij een uur aanzemelt op de toon van deze advocaat zou ik denk ik niet eens wakker kunnen blijven.. 
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 19 apr 2008 13:02 Onderwerp: |
|
|
Die lui snappen al niet dat het heel bijzonder is om in persoon bij de HR te verschijnen. En voor het overige getuigt het ook van een verpletterend gebrek aan kennis over de vereiste rechterlijke neutraliteit.
Ik had dat nog wel ergens willen posten, maar ik zag geen reageerbutton.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
EdwardB
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 23
|
| Geplaatst: za 19 apr 2008 13:37 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Je moet het maar eens kijken. Ik vond het werkelijk tenenkrommend en érg onprofessioneel. |
Ik had hetzelfde gevoel toen ik de fragmenten bekeek. Ik snap trouwens ook niet zo goed waarom hij zijn pleidooi van een uur begint met een verhandeling over de rol en positie van de Hoge Raad. Ik neem aan dat de Hoge Raad haar positie kent. En ik vind dat de advocaat bijzonder weinig respect aan de dag legt voor de rechter; sommige opmerkingen zou ik als denigrerend ervaren.
Voor geïnteresseerden volgt hieronder een stukje van het 'gesprek' tussen de rechter en de advocaat zoals dat in de film te zien is. Ik kon niet alles even goed verstaan en heb dingen als 'uh' zoveel mogelijk weggelaten.
| Quote: | Rechter: "Hebt u een ogenblikje? (...) Sorry dat er iets uh, .. iets met de apparatuuur, maar dat is verholpen."
Advocaat: "Okay, u zegt terloops de bandopnape. Uh, welke bandopname is dat?"
Rechter: "Ik dacht dat u audiovisueel .. "
Advocaat: "Oh, dat is wat u bedoelde?"
Rechter: "Nee, maar wij laten ook een band meelopen."
Advocaat: "U laat ook een band meelopen?"
Rechter: "Dus bij enige twijfel over wat hier gebeurt kan ik ook ..."
Advocaat: "U laat ook een band meelopen?"
Rechter: "Zeker."
Advocaat: "Okay, kunt u mij daar ook een kopie van geven?"
Rechter: "Uh, dat kan ik u nog niet toezeggen."
[Korte pauze]
Advocaat: "U kent het beginsel 'equality of arms'?"
Rechter: "Zeker wel."
Advocaat: "Goed. Ik denk dat u, als u dat beginsel kent, dat u het antwoord wel weet. U zegt dat u het dossier hebt gelezen. Daarin ligt een uitspraak van de president van de Haagse rechtbank waarin wij in een vergelijkbare situatie een kort geding nodig hebben gehad om zo'n cd van een opname op te vragen. Moet ik mij daar alweer op voorbereiden?"
Rechter: "Ja, het staat u natuurlijk vrij om als deze zitting afgelopen is en u stelt prijs op de geluidsopname, om u zich tot de griffier te wenden. En daar zal dan over beslist worden, maar op deze zitting wordt daar niet over beslist."
Advocaat: "U kent het recht, maar wilt niet daar al op grond van dat recht een uitspraak doen."
Rechter: "Ja, maar niet het recht dat hier niet aan de orde is."
Advocaat: "Is het recht van artikel 6 EVRM niet aan de orde?"
Rechter: "Zeker wel, maar ik doelde even op verstrekken van de geluidsopname."
Advocaat: "Maar ..."
Rechter: "En ik geloof dat we dit ook wel even moeten beëindigen, want ik heb ja noch nee gezegd en het staat u vrij om zich straks ook tot de griffier te wenden. Alles kan nog."
Advocaat: "Ik voel mij nu echt een heel erg gerust gesteld. En u weet precies hoe ik dat bedoel."
Rechter: "Dat doet mij deugt."
Advocaat: "U weet precies hoe ik dat bedoel. Ik weet niet of het juist is dat u zich nu rustig gestemd kunt achten."
Rechter: "Misschien wel als u uw toelichting voortzet."
Advocaat: "Oh u wilt dat ik weer uh ..."
Rechter: "Heel graag, ga u gang. "
Advocaat: "Ja, ja want wat nu als het vijf uur is en ik ben nog niet klaar?"
Rechter: "Dat hangt er vanaf hoe lang u nog nodig hebt."
Advocaat: "Nee, dat dacht ik niet. Want ik heb dus drie en een half uur aangegeven dat ik nodig heb en u heeft mij daarvan hebt u gezegd dat dat mag."
Rechter: "Nee, maar ik bedoel het even anders. Als u om vijf uur nog niet klaar bent en u zegt nog vijf minuten nodig te hebben, dan ben ik de beroerdste niet."
Advocaat: "Nou, ik uh ..."
Rechter: "Drie en een half uur niet, maar er staat nog een uur. En bovendien bent u om zes over vier begonnen, dus u hebt nog tot zes over vijf. En dat is nog een hele tijd."
Advocaat: "Ja ... Ja ... Spreken wij over het zelfde recht?"
Rechter: "Wij spreken over een uur."
Advocaat: "Nee, ik dácht dat u probeert nu mijn vraag te ontwijken."
Rechter: "Nee, laten ..."
Advocaat: "Spreken wij over het zelfde recht?"
Rechter: "Laten wij even tot de zaak ons beperken."
Advocaat: "Maar hoe komt u, mag ik u even onderbreken?, hoe kunt u zeggen dat ik maar één uur de tijd heb terwijl u dus weet dat dat onrechhtmatig is om dat nu te beslissen?"
Rechter: "Ja, maar nu ..."
Advocaat: "U kent het recht toch?"
Rechter: "Nee, nee, nee, wacht even ..."
Advocaat: "Drieëntwintigste paragraaf 1993, het staat er in het Statuut voor de Advocatuur. Als je onvoldoende tijd krijgt, meneer de voorzitter, leidt dat tot nietigheid van de zitting, van de hele zaak als gevolg daarvan. Waarom doet u dat?!"
Rechter: "Als u mij ook even laat uitspreken. De tijd voor de toelichting is bepaald op een uur. Daarvan is in het voortraject correspondentie over geweest. De tijd is een uur, ik heb ook begrepen dat u zich op een uur geprepareerd heeft en de tijd blijft een uur. Ik zeg alleen dat als u daar vijf minuten overheen gaat, dan zal ik daar absoluut geen probleem van maken. Maar dit is ook niet de plaats om hier over deze tijd te gaan discussiëren ..."
Advocaat: "Nee, we hebben het over dat u dus open en bloot bekend recht ontkent en zegt: 'Meneer Koenen, u krijgt een uur. Meneer Knoops had hier op 5 maart 2005 een uitgebreid betoog! Waarom doet u dat?"
Rechter: "Waarom doe ik dat?"
Advocaat: "Ja."
Rechter: "Ik begrijp dat u die vraag stelt, maar ik leg geen verantwoording af. Ik zeg alleen dat ik het uur van de toelichting heb bepaald op 1 uur en dat het 1 uur blijft."
Advocaat: "Ja, ik vond dat u wel heel erg denagurerend citeerde, want ik heb gezegd dat ik mij erop voorbereid heb uitgaande en afgestemd op het feit dat mij maar één uur is vergund. Want dat leek mij wel handig, maar daar, wat u daarvan maakt dat er een akkoord zou liggen ... Nee, meneer de voorzitter, er ligt geen akkoord!"
Rechter: "Okay, dat hoor ik u zeggen."
Advocaat: "Ja (...) ik hoor wat u zegt, maar begrijpen doe ik het niet."
Rechter: "Gaat uw gang."
Advocaat: "En u weet wat de Hoge Raad doet ingeval er door rechters onbegrijpelijk wordt gehandeld, dan komt er meestal een rode streep door. Dat kan hier of in Straatsburg meneer. (...) Met alle gevolgen van dien. Dat is het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. En u, ook als magistraat, weet ... bij uw ambtseed heeft u gezworen dat u de wet, en daar moet worden onder verstaan het recht, zal uitvoeren. Ik zie u dat niet doen. En als ik u vraag waarom, dan zegt u 'ik stop de discussie'. Dat geeft heel veel vertrouwen in uw rechtspraak. (...) En dat is ook niet zo letterlijk bedoeld." |
_________________
Mijn website krijgt meer bezoek dan ik; en dat mag zo blijven. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: za 19 apr 2008 14:07 Onderwerp: |
|
|
Is dit nou een geval van een advocaat die de belangen van zijn cliënt zou kunnen schaden?
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
EdwardB
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 23
|
| Geplaatst: za 19 apr 2008 14:30 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | Is dit nou een geval van een advocaat die de belangen van zijn cliënt zou kunnen schaden? |
Dat zou (strikt juridisch beschouwd) niet zo mogen zijn, maar je vangt meer bijen met honing dan met azijn. Dus of het een verstandige tactiek is ...
_________________
Mijn website krijgt meer bezoek dan ik; en dat mag zo blijven. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 19 apr 2008 15:25 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Ik vond het werkelijk tenenkrommend en érg onprofessioneel. En zeer knap dat raadsheren en griffier een vrij neutraal gezicht konden houden. |
Helemaal mee eens. Wat een vertoning.
Die hele website lijkt trouwens maar één doel te hebben.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: za 19 apr 2008 17:09 Onderwerp: |
|
|
| Heb het filmpje niet gezien maar op basis van de uitgeschreven dialoog is mijn eerste diagnose dat die advocaat niet goed snik is. Of iets van die strekking. |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: za 19 apr 2008 19:08 Onderwerp: |
|
|
Ik heb het filmpje niet gezien maar als leek kan ik uit de dialoog opmaken dat de rechter zich volgens de advocaat boven de wet stelt en de rechter daar niet verder op in wil gaan. Vanwege de positie van de rechter zie ik hem als de boeman en niet de advocaat.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 19 apr 2008 19:22 Onderwerp: |
|
|
Dat is ook een beetje de essentie van het lekencommentaar op die website.
Terwijl de advocaat dus echt de rechter schoffeert. Je krijgt daar al wel iets van mee in de delen di hier vermeld staan, maar als je de toon erbij hoort...tjeemig!
Michael, nogmaals: die procedure gaat normaal gesproken schriftelijk. Het is echt een uitzondering dat er een zitting is. Alleen maar voorlezen wat je hebt ingediend werkt niet, helemaal niet in dit geval waar de advocaat bijvoorbeeld beweert dat het op 86 punten fout zit.. haha...
De zaak betrof van wat ik er van meekreeg een valsheid in geschrifte. Niet echt leven of dood ofzo.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 19 apr 2008 19:24 Onderwerp: |
|
|
Maar als advocaat hoor je te begrijpen dat een rechter er zit om een beslissing te nemen die in overeenstemming is met het recht, niet om de eiser of verweerder ter plekke van de juistheid van die beslissing te overtuigen. De rechter had hier zijn standpunt al ruim voldoende toegelicht. Dan is het aan de advocaat om ofwel daar genoegen mee te nemen, ofwel de rest van zijn tijd te verkwanselen. Deze advocaat koos voor het laatste.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
