Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
Klacht tegen a...
Contact en str...
proces verbaal...
Res Nullius ?
180-dagen rege...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu do 23 mei 2024 4:47
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Geen beroep ex artt. 8:2-8:6 awb, dan ook geen bezwaar?
Moderators: Michèle, Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 3 Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
jurisd

jurisd

Leeftijd: 37
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Ram
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 32


BerichtGeplaatst: ma 07 aug 2006 22:41    Onderwerp: Geen beroep ex artt. 8:2-8:6 awb, dan ook geen bezwaar? Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik vraag me af of jullie me met een onduidelijkheid kunnen helpen. In art. 7:1 AWB staat het volgende:

Quote:
Degene aan wie het recht is toegekend tegen een besluit beroep op een administratieve rechter in te stellen, dient alvorens beroep in te stellen tegen dat besluit bezwaar te maken


Betekent dit dat je geen bezwaar mag indienen, indien je ex artt. 8:2-8:6 awb geen beroep mag instellen? En zo ja, wat moet je dan doen?

Ik heb Ballegooij erop nageslagen maar het werd mij niet duidelijk. Wel gek eigenlijk.

Laat me jullie overpeinzingen weten Smile Alvast bedankt!
Bekijk profiel Stuur privé bericht
StevenK
Moderator


Leeftijd: 51
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108


BerichtGeplaatst: di 08 aug 2006 7:24    Onderwerp: Re: Geen beroep, dan ook geen bezwaar? Reageer met quote Naar onder Naar boven

jurisd schreef:
Ik vraag me af of jullie me met een onduidelijkheid kunnen helpen. In art. 7:1 AWB staat het volgende:

Quote:
Degene aan wie het recht is toegekend tegen een besluit beroep op een administratieve rechter in te stellen, dient alvorens beroep in te stellen tegen dat besluit bezwaar te maken


Betekent dit dat je geen bezwaar mag indienen, indien je ex artt. 8:2-8:6 awb geen beroep mag instellen?

Correct.
Quote:

En zo ja, wat moet je dan doen?

Het enige wat je dan nog kunt proberen, maar wat waarschijnlijk niets wordt vanwege de marginale toetsing, is de civiele rechter.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
cia76

cia76

Leeftijd: 88
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Weegschaal
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828


BerichtGeplaatst: di 08 aug 2006 11:01    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Misschien nog een nuance voor hoe het bij de openbare voorbereidingsprocedure is (bijvoorbeeld bij milieuvergunningen).

Dan kunnen alleen belanghebbenden beroep instellen die ook een zienswijze hebben ingediend (of redelijkerwijs niet verweten kunnen worden dat ze geen zienswijze hebben ingediend). Een zienswijze is vergelijkbaar met bezwaar, zij het dat er nog geen besluit is gevallen maar dat dit onderdeel vormt van de voorbereidingsprocedure. In principe kunnen alleen belanghebbenden zienswijzen inbrengen (Awb) ECHTER in de Wet Milieubeheer is geregeld dat EEN IEDER zienswijzen kan indienen evanals dat dat kan bij vele andere milieuwetten.

Dus dan krijg je dat: EEN IEDER zienswijzen kan indienen maar dat alleen BELANGHEBBENDEN beroep in mogen stellen (moeten ze in principe wel ook eerst zienswijzen hebben ingediend)

Of er voor een bapaalde regeling ook iets dergelijks geld voor bezwaar en beroep (in plaats van zienswijzen en beroep) is mij niet bekend maar kan ik me wel voorstellen.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893


BerichtGeplaatst: di 08 aug 2006 16:50    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Tegen besluiten waartegen geen beroep openstaat, staat inderdaad ook geen bezwaar open. Dat is niet zo heel vreemd, want het bestuursorgaan zou het bezwaar gewoon kunnen negeren. Er staat immers geen beroep open.

Wel mag je een bezwaarschrift indienen. Het bestuursorgaan zal het bezwaar echter niet ontvankelijk moeten verklaren (en om precies te zijn: tegen dat onontvankelijkheidsbesluit staat wel (een kansloos) beroep open). Het staat het bestuursorgaan wel vrij om nav je argumenten "uit eigen beweging" terug te komen op het eerdere besluit. Je kunt alleen niets via de rechter afdwingen.

Artikel 7:1 Awb is dus eigenlijk niet veel anders dan het principe "geen recht zonder actie".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
cia76

cia76

Leeftijd: 88
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Weegschaal
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828


BerichtGeplaatst: di 08 aug 2006 18:57    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik had de vraag verkeerd begrepen. Nu ik Bona fide zijn duidelijke antwoord lees (waarvoor dank) snap ik het pas... Blond
Bekijk profiel Stuur privé bericht
cia76

cia76

Leeftijd: 88
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Weegschaal
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828


BerichtGeplaatst: di 08 aug 2006 19:11    Onderwerp: Re: Geen beroep, dan ook geen bezwaar? Reageer met quote Naar onder Naar boven

Nee... ik ben het er toch nog niet helemaal over eens. De vraag was

jurisd schreef:
Ik vraag me af of jullie me met een onduidelijkheid kunnen helpen. In art. 7:1 AWB staat het volgende:

Quote:
Degene aan wie het recht is toegekend tegen een besluit beroep op een administratieve rechter in te stellen, dient alvorens beroep in te stellen tegen dat besluit bezwaar te maken


Betekent dit dat je geen bezwaar mag indienen, indien je ex artt. 8:2-8:6 awb geen beroep mag instellen? En zo ja, wat moet je dan doen?


Dan zou ik zeggen dat er tegen een besluit beroep open kan staan maar dat alleen die genen van die beroepsmogelijkheid gebruik kunnen maken als zij ook bezwaar hebben ingediend. Dat is m.i. de feitelijke betekenis van dit artikel.

Dat hiernaast een waarheid ligt in het niet mogelijk zijn van een (ontvankelijk) bezwaar tegen een besluit waar geen beroep tegen open staat is een mooie aanvulling maar dat is toch niet waar dit artikel sec over gaat lijkt mij. Tenzij het in jurisprudentie op deze wijze nader is afgeleid en uitgelegd.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
cia76

cia76

Leeftijd: 88
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Weegschaal
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828


BerichtGeplaatst: di 08 aug 2006 19:13    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Overigens:
OVer welke beslissingen die moeten worden aangemerkt als een besluit in de zin van de Awb waar geen beroep tegen open staat hebben we het dan bijvoorbeeld? d'oh!
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893


BerichtGeplaatst: di 08 aug 2006 22:27    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Hoewel je de formulering van art 7:1 Awb ook wel anders uit kunt leggen, moet je dit artikel volgens mij toch zien als de bepaling die het recht van bezwaar toekent.

Bezwaar en/of beroep staan alleen open (het recht ertoe wordt toegekend, zie art 7:1 zelf) wanneer een wet dit bepaalt. Art 8:1 Awb (en veel bijzondere wetten) bepaalt dat tegen een besluit beroep open staat. Art 7:1 Awb bepaalt dan vervolgens dat tegen die besluiten ook bezwaar open staat (en dat dit zelfs vooraf moet gaan op het instellen van beroep).

Ik denk dat het "systeem van de wet" hier van belang is. De artt. 8:2-8:6 vind je niet voor niets niet in boek 7 terug. Maar misschien moet je dat "geen recht zonder actie" principe meer zien als een ingrediënt in de wetsystematische interpretatie dan als een direct gevolg van art 7:1 Awb.

cia76 schreef:
Overigens:
OVer welke beslissingen die moeten worden aangemerkt als een besluit in de zin van de Awb waar geen beroep tegen open staat hebben we het dan bijvoorbeeld?

Het gaat jurisd over de uitzonderingen genoemd in artt 8:2-8:6 Awb.

En wat je dan moet doen (wanneer geen beroep open staat), dat ligt een beetje aan het soort handeling of besluit waar het om gaat. Tegen een algemeen verbindend voorschrift kun je geen beroep (en bezwaar) instellen, maar wél tegen een besluit genomen op basis van dat algemeen verbindend voorschrift. Bij de bestuursrechter kun je gewoon de onrechtmatigheid van zo'n voorschrift aanvoeren (bijv. omdat het onbevoegd genomen is, of in strijd met hogere wetgeving).

Wil je niet zo'n appelabel besluit uitlokken, of wanneer dat niet goed mogelijk is, dan kun je de civiele rechter vragen dat algemeen verbindend voorschrift onrechtmatig te verklaren. Ik ben het niet met StevenK eens dat dit wegens marginale toetsing weinig kans heeft, want dat ligt volledig aan wat precies betwist wordt. De civiele rechter voert net als de bestuursrechter een rechtmatigheidstoets uit. Bevoegdheid en compatibilititeit met hogere wetgeving worden dus gewoon vol getoetst. Alleen waar het orgaan beleidsvrijheid had volgt een marginale toetsing.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
cia76

cia76

Leeftijd: 88
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Weegschaal
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828


BerichtGeplaatst: di 08 aug 2006 23:56    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Helder!

Zeg jij nu vervolgens dat de rechter in alle gevallen marginaal toetst wanneer het bestuursorgaan beleidsvrijheid heeft en in alle andere gevallen niet?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893


BerichtGeplaatst: wo 09 aug 2006 2:57    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

De rechter toetst in alle gevallen de rechtmatigheid. Voor zover de rechtmatigheid van (een aspect van) een besluit alleen afhangt van "vage" normen als het verbod van willekeur komt zo'n rechtmatigheidstoets neer op een marginale toets.

Om je vraag echt te beantwoorden pak ik er paragraaf 6.2 van Konijnenbelt bij, grappig genoeg getiteld "Beleidsvrijheid en vage normen". Konijnenbelt maakt onderscheid tussen beoordelingsvrijheid en beleidsvrijheid. Bij beoordelingsvrijheid heeft het bestuursorgaan een bepaalde vrijheid om te bepalen of een bevoegdheid van toepassing is. Dit is het geval wanneer een bepaling een zinsnede bevat zoals bijvoorbeeld "wanneer dit naar het oordeel van de minister in het belang van de openbare orde noodzakelijk is", maar het is niet altijd zo expliciet. Soms is het niet duidelijk of die beoordelingsruimte vrij of gebonden is. Beoordelingsvrijheid is in de terminologie van Konijnenbelt geen beleidsvrijheid, maar kan toch door de rechter alleen marginaal getoetst worden. Het is dus aan de minister om te bepalen of naar zijn oordeel in een bepaalde situatie het uitoefenen van een bevoegdheid in het belang van de openbare orde noodzakelijk is. De rechter mag slechts (en moet) toetsen of het oordeel van het orgaan niet kennelijk onbegrijpelijk is.

Van beleidsvrijheid is sprake wanneer vaststaat dat een bevoegdheidsbepaling van toepassing is, maar de bepaling nog wel wat ruimte laat, bijvoorbeeld wanneer er staat "de minister kan...". Hoe die bevoegdheid binnen de ruimte van die bepaling wordt toegepast (bijvoorbeeld helemaal niet, of helemaal wel, of alleen op gevallen die aan nadere voorwaarden voldoen), valt onder beleidsvrijheid. Ook beleidsvrijheid wordt marginaal getoetst.

Beetje kwestie van terminologie. De Raad van State houdt zich niet altijd aan die van Konijnenbelt.

Ik denk dat je ieder geval van marginale toetsting in 1 van deze 2 categoriën kunt indelen...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
cia76

cia76

Leeftijd: 88
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Weegschaal
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828


BerichtGeplaatst: wo 09 aug 2006 10:18    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

In het boek van bestuursrecht van de OU onderscheiden ze beoordelingsruimte beoordelingsvrijheid en beleidsvrijheid. Kort samengevat komen de begrippen in dat boek op het volgende neer:

Beoordelingsruimte: interpretatie van de wet

Beoordelingsvrijheid: Gaat over de kwalificatie van feiten en omstandigheden;

Beleidsvrijheid: Gaat over de af te wegen belangen en welke zwaarte er aan welk belang wordt gehangen.

Uiteraard met inachtnemeing van de abbb is er dan volgens mij in het eerste geval sprake van indringende toetsing (de rechter beslist uiteindelijk hoe de wet geinterpreteerd dient te worden) en in het tweede en derde geval van marginale toetsing. Zoals je zegt kijkt de rechter of sprake is van:" het bestuursorgaan heeft wel of niet in redelijkheid tot het besluit kunnen komen (dus zonder inhoudelijk die toets verregaand opnieuw uit te voeren).

Zou dit kloppen denk je?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
jurisd

jurisd

Leeftijd: 37
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Ram
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 32


BerichtGeplaatst: do 10 aug 2006 15:21    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Bedankt voor jullie antwoorden!

Op blz. 80 van Ballegooij staat een interessant stukje over beoordelingsvrijheid, beoordelingsruimte en beleidsvrijheid, die ik in deze alinea even zal parafraseren. Het is namelijk het doel geweest van de wetegever om beoordelingsvrijheid dmv vage termen te geven. Dat betekent dat de rechter slechts marginaal mag toetsen. Maar als de wetgever die beoordelingsvrijheid *niet* heeft gegeven, dan spreken we van beoordelingsruimte. De rechter mag die ruimte volledig toetsen, aangezien het geen vrijheid is. Maar de beleidsvrijheid is wederom een opzettelijke vrijheid, dus de rechter mag dan alleen marginaal toetsen.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
jurisd

jurisd

Leeftijd: 37
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Ram
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 32


BerichtGeplaatst: do 10 aug 2006 15:30    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Dan nog iets: ik heb ergens gelezen dat het bestuursorgaan niet gebonden is aan de abbb daar waar het gaat om beoordelingsruimte, maar wel als het gaat om beoordelingsvrijheid of beleidsvrijheid. Kan iemand dit beamen?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
jurisd

jurisd

Leeftijd: 37
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Ram
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 32


BerichtGeplaatst: do 10 aug 2006 16:16    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
Wel mag je een bezwaarschrift indienen.


Ik heb in deze discussie art. 1:5 lid 1 awb helemaal over het hoofd gezien. Daarin staat:
Quote:
Onder het maken van bezwaar wordt verstaan: het gebruik maken van de ingevolge een wettelijk voorschrift bestaande bevoegdheid, voorziening tegen een besluit te vragen bij het bestuursorgaan dat het besluit heeft genomen.


Dit artikel wordt verder uitgewerkt in 7:1 en 6:4, waarbij het eerste artikel de bevoegdheid geeft en het laatste de wijze 'waarop' regelt. Met andere woorden: art. 1:5 *vereist* expliciet een bevoegdheid, die art. 7:1 alléén verleend als je ook in beroep kan gaan.

Ik heb daarentegen wel een beetje de wet doorzocht op wetboek.net http://wetboek.net/zoek?q=bezwaar, en daar kwam ook nog art. 3:45 AWB uit.
Quote:
Indien tegen een besluit bezwaar kan worden gemaakt of beroep kan worden ingesteld, wordt daarvan bij de bekendmaking en bij de mededeling van het besluit melding gemaakt.


Er staat bezwaar óf beroep en niet bezwaar én beroep. Dat frustreert een beetje mijn 1:5-juncto-7:1-theorie. Sad

Maar nu even heel practisch. Stel: op een tentamen vragen ze welke rechtswegen voor Piet openstaan. (Zo algemeen verwoorden ze die vragen.) En er staat wegens 8:2-8:6 géén beroep open. Moet je dan, naast de eventuele civiele rechter, wel zeggen dat Piet bezwaar kan maken? Ik denk niet dat de tentamen-nakijklui het op prijs stellen als je zegt "Piet, jongen, je kan het altijd proberen". Smile

Wel mooi eigenlijk, zo'n leven als advocaat. "Oh Meester, denkt U dat mijn zaak een kans maakt?" 'We kunnen het altijd proberen.' Very Happy

Iemand?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Duch
Moderator
Duch

Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351


BerichtGeplaatst: do 10 aug 2006 16:30    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik weet niet of ik je redenering helemaal volg, maar ik zal in ieder geval even beschrijven hoe ik de relatie tussen de genoemd artikelen begrijp.

Art. 8:1 Awb stelt dat men in zijn algemeenheid beroep (op de rechter) kan instellen tegen besluiten. De artt. 8:2 t/m 8:6 Awb sluiten een aantal besluiten uit van beroep. Art. 7:1 stelt dat als je beroep kan instellen je, voordat je dat doet, eerst bezwaar moet maken (tenzij er administratief beroep open staat. Dit betekent het volgende: Alle gevallen die genoemd zijn in de artt. 8:2 t/m 8:6 zijn gevallen waarin je geen beroep kunt instellen. Art. 7:1 bepaalt nu dat je in al die gevallen ook geen bezwaar kunt maken. Het enige wat art. 1:5 zegt is dat bezwaarmaken is "het gebruik maken van de ingevolge een wettelijk voorschrift bestaande bevoegdheid, voorziening tegen een besluit te vragen bij het bestuursorgaan dat het besluit heeft genomen." "Ingevolge een wettelijk voorschrift bestaande bevoegdheid" betekent dat je alleen bezwaar kan maken als er een wettelijk voorschrift is dat zegt dat dat zo is. Met andere woorden, art. 1:5 beschrijft alleen wat bewaar is, en voegt geen materieel recht op het maken van bezwaar toe.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail Bekijk de homepage
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 3 Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds