|
|
| Auteur |
Bericht |
jurisd
Leeftijd: 38
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 32
|
 Geplaatst: do 10 aug 2006 18:29 Onderwerp: |
   |
|
Bedankt voor je reactie, Duch.
| Duch schreef: | | "Ingevolge een wettelijk voorschrift bestaande bevoegdheid" betekent dat je alleen bezwaar kan maken als er een wettelijk voorschrift is dat zegt dat dat zo is. Met andere woorden, art. 1:5 beschrijft alleen wat bewaar is, en voegt geen materieel recht op het maken van bezwaar toe. |
Maar waar wordt die bevoegdheid dan wel gegeven? |
|
|
|
|
 |
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: do 10 aug 2006 18:37 Onderwerp: |
|
|
| in 8.1 Awb dan dus.......... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 10 aug 2006 21:13 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | Uiteraard met inachtnemeing van de abbb is er dan volgens mij in het eerste geval sprake van indringende toetsing (de rechter beslist uiteindelijk hoe de wet geinterpreteerd dient te worden) en in het tweede en derde geval van marginale toetsing. Zoals je zegt kijkt de rechter of sprake is van:" het bestuursorgaan heeft wel of niet in redelijkheid tot het besluit kunnen komen (dus zonder inhoudelijk die toets verregaand opnieuw uit te voeren).
Zou dit kloppen denk je? |
Klopt, beoordelingsruimte is gebonden: het bestuursorgaan heeft geen "vrije keus" en de rechter voert een volle toets uit.
Een voorbeeld van beoordelingsruimte is de toepasselijkheid van art 14 RWN op Hirsi Ali (en soortgelijke gevallen). De minister "kan" inderdaad niet anders, alleen laat de wet wel veel ruimte tot interpretatie. Die ruimte is nu ingevuld door de HR.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 10 aug 2006 21:27 Onderwerp: |
|
|
| jurisd schreef: | Dit artikel wordt verder uitgewerkt in 7:1 en 6:4, waarbij het eerste artikel de bevoegdheid geeft en het laatste de wijze 'waarop' regelt. Met andere woorden: art. 1:5 *vereist* expliciet een bevoegdheid, die art. 7:1 alléén verleend als je ook in beroep kan gaan.
Ik heb daarentegen wel een beetje de wet doorzocht op wetboek.net http://wetboek.net/zoek?q=bezwaar, en daar kwam ook nog art. 3:45 AWB uit. | Quote: | | Indien tegen een besluit bezwaar kan worden gemaakt of beroep kan worden ingesteld, wordt daarvan bij de bekendmaking en bij de mededeling van het besluit melding gemaakt. |
Er staat bezwaar óf beroep en niet bezwaar én beroep. Dat frustreert een beetje mijn 1:5-juncto-7:1-theorie.  |
Je theorie klopt wel degelijk! De bevoegdheid tot bezwaar is er alleen via art 7:1 Awb, en dit artikel leunt op art 8:1 Awb. Maar als je art 7:1 Awb goed leest, sluit dit juist uit dat er bezwaar én beroep kan open staan! Als art 7:1 Awb van toepassing is op een besluit, schakelt dat de mogelijkheid tot beroep weer uit. Wel is beroep mogelijk op het besluit in bezwaar, dit besluit in bezwaar is een ander besluit.
| Quote: | Maar nu even heel practisch. Stel: op een tentamen vragen ze welke rechtswegen voor Piet openstaan. (Zo algemeen verwoorden ze die vragen.) En er staat wegens 8:2-8:6 géén beroep open. Moet je dan, naast de eventuele civiele rechter, wel zeggen dat Piet bezwaar kan maken? Ik denk niet dat de tentamen-nakijklui het op prijs stellen als je zegt "Piet, jongen, je kan het altijd proberen".  |
Op een tentamen moet je inderdaad zeggen dat wegens 8:2-8:6 geen beroep open staat, en daarom wegen 7:1 ook geen bezwaar.
(En bezwaar "kun je proberen" net zoals je beroep "kunt proberen"... beide dienen niet ontvankelijk te worden verklaard. Op een tentamen moet je dat inderdaad niet gaan zeggen want dan denken ze dat je het niet snapt. Ik noemde het vooral omdat het je in een "real life" situatie natuurlijk vrij staat om naar het bestuursorgaan een brief te schrijven, en dat dat in de praktijk ook best wel eens resultaat kan opleveren.)
| Quote: | Wel mooi eigenlijk, zo'n leven als advocaat. "Oh Meester, denkt U dat mijn zaak een kans maakt?" 'We kunnen het altijd proberen.'  |
Net zoals je in een civiele procedure eerst zult onderhandelen met de wederpartij. Zo'n brief nav een besluit waartegen geen bezwaar openstaat kun je ook heel goed zien als een aansprakelijkstelling, de volgende stap is namelijk de gang naar de burgerlijke rechter met een vordering uit onrechtmatige daad. Van je tentamenvraag dwalen we intussen flink af  .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 10 aug 2006 21:29 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | in 8.1 Awb dan dus.......... |
Het gaat om bezwaar, dus in art 7:1 juncto 8:1 Awb.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
jurisd
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 32
|
| Geplaatst: do 10 aug 2006 21:30 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | in 8.1 Awb dan dus.......... |
Oh ja  |
|
|
|
|
|
jurisd
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 32
|
| Geplaatst: do 10 aug 2006 21:50 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | (En bezwaar "kun je proberen" net zoals je beroep "kunt proberen"... beide dienen niet ontvankelijk te worden verklaard. Op een tentamen moet je dat inderdaad niet gaan zeggen want dan denken ze dat je het niet snapt. Ik noemde het vooral omdat het je in een "real life" situatie natuurlijk vrij staat om naar het bestuursorgaan een brief te schrijven, en dat dat in de praktijk ook best wel eens resultaat kan opleveren.) |
Dat vond ik juist verhelderend van je. Het blijkt zelfs expliciet in de wet te staan, 1:3 lid 2 awb. Op tentamen over het hoofd gezien 
Bedankt voor je uitleg. Nu begrijp ik het tenminste. Gek genoeg vond ik die tweewegen/doorkruisingsleer een stuk makkelijker dan dit |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: do 10 aug 2006 22:54 Onderwerp: |
|
|
| Mijn conclusie van deze discussie is dat ik alvorens ik het tentamen bestuursrecht ga maken niet alleen (na het lezen van het tekstboek) oefenvragen ga maken maar ook gewoon eens alle artikelen van de Awb ff checken. Zo'n op het oog makkelijke vraag kan toch nog wel eens wat ingewikkelder uitvallen dan je in eerste instantie zou denken! |
|
|
|
|
|
jurisd
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 32
|
| Geplaatst: do 10 aug 2006 23:00 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Mijn conclusie van deze discussie is dat ik alvorens ik het tentamen bestuursrecht ga maken niet alleen (na het lezen van het tekstboek) oefenvragen ga maken maar ook gewoon eens alle artikelen van de Awb ff checken. Zo'n op het oog makkelijke vraag kan toch nog wel eens wat ingewikkelder uitvallen dan je in eerste instantie zou denken! |
Wij aan de OL hebben helaas geen oefententamens voor dit vak. Maar inderdaad, tijdens het tentamen kan anders opeens blijken dat je onverwachte hiaten in je kennis hebt. Wel gek, het lijkt zó'n makkelijk vak. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 10 aug 2006 23:15 Onderwerp: |
|
|
Uit werkgroepen of zo moet anders toch wel duidelijk zijn geworden dat je bij het antwoord "eerst bezwaar aantekenen" als artikel "art 7:1 juncto 8:1 Awb" moet vermelden?
Aan de UL hebben we wel oefententamens voor Staats- en Bestuursrecht, maar jurisd volgt de notariële richting als ik het me goed herinner. Abonneer je in blackboard op het 2e jaarsvak Staats- en Bestuursrecht (Trimester II) van de rechtenopleiding en download de tentamens onder "Documenten & Sheets". Het zal natuurlijk niet helemaal aansluiten...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: vr 11 aug 2006 9:25 Onderwerp: |
|
|
| jurisd schreef: | | bona fides schreef: | | (En bezwaar "kun je proberen" net zoals je beroep "kunt proberen"... beide dienen niet ontvankelijk te worden verklaard. Op een tentamen moet je dat inderdaad niet gaan zeggen want dan denken ze dat je het niet snapt. Ik noemde het vooral omdat het je in een "real life" situatie natuurlijk vrij staat om naar het bestuursorgaan een brief te schrijven, en dat dat in de praktijk ook best wel eens resultaat kan opleveren.) |
Dat vond ik juist verhelderend van je. Het blijkt zelfs expliciet in de wet te staan, 1:3 lid 2 awb. Op tentamen over het hoofd gezien
Bedankt voor je uitleg. Nu begrijp ik het tenminste. Gek genoeg vond ik die tweewegen/doorkruisingsleer een stuk makkelijker dan dit |
Is het niet ontvankelijk verklaren van een bezwaar hetzelfde als de afwijzing van een aanvraag dan? |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 11 aug 2006 10:19 Onderwerp: |
|
|
Nee dat is het niet. De niet-ontvankelijk-verklaring van een bezwaar voorkomt een inhoudelijke beoordeling ervan. De afwijzing van een aanvraag doet dat niet.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: vr 11 aug 2006 12:03 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Nee dat is het niet. De niet-ontvankelijk-verklaring van een bezwaar voorkomt een inhoudelijke beoordeling ervan. De afwijzing van een aanvraag doet dat niet. |
Maar er staat wel beroep tegen open? Is het besluit om een aanvraag niet in behandeling te nemen dan een beschikking? Voor zo ver ik het kan zien, en dan baseer ik me op de artikelen 1.3 lid 2 en artikel 4.5 Awb, wel dus. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 11 aug 2006 12:30 Onderwerp: |
|
|
Art. 4:5 lid 4 Awb luidt: "Een besluit om de aanvraag niet te behandelen wordt aan de aanvrager bekendgemaakt (...)."
Het gaat dus om een besluit als bedoeld in art. 1:3 lid 1 Awb (dit staat er weliswaar niet letterlijk, maar het lijkt me niet meer dan logisch en anders had men wel gesproken van een beslissing o.i.d.). Aangezien dit besluit niet onder de uitzonderingscategoriën vallen (zoals boven besproken), staat er dus (eerst bezwaar en dan) beroep open. Denk ik... Ik moet toegeven dat mijn bestuursrecht wat roestig is.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 11 aug 2006 17:24 Onderwerp: |
|
|
Een beslissing op bezwaar is altijd een (appelabel) besluit, ook als het bezwaar niet ontvankelijk was. Dat is om rechterlijke controle van die onontvankelijkheidsbeslissing mogelijk te maken. (Dit lijkt me te impliceren dat zo'n beroep niet onontvankelijk wordt verklaard, maar ongegrond: het besluit op bezwaar, namelijk om niet ontvankelijk te verklaren, was juist.)
Met art 1:3 lid 2 Awb heeft dit niet direct iets te maken, al zou je kunnen redeneren dat een bezwaarschrift eigenlijk een aanvraag van een beslissing op bezwaar is, en dat een onontvankelijkheidsverklaring eigenlijk een weigering is om een beslissing op bezwaar te nemen. Daar zit eigenlijk wel iets in.
Het besluitbegrip wordt soms "strategisch" gehanteerd. Daar waar het om een of andere reden van belang is dat bezwaar/beroep mogelijk is, wil de bestuursrechter vaak wel iets tot een besluit verklaren. De Awb codificeert voor een deel dit besluitbegrip zoals het vóór de invoering van de Awb al in de rechtspraak is ontwikkeld. Ik stel me voor dat het aanmerken als een besluit van een afwijzing van een aanvraag (dus het huidige 1:3 lid 2) voortkomt uit die vroegere rechtspraak, dus oorspronkelijk om strategische redenen.
Een niet ontvankelijk verklaren van een bezwaar lijkt niet direct aan de definitie van 1:3 lid 1 te voldoen omdat het net als een afwijzing van een aanvraag geen verandering aanbrengt in de rechtspositie van de indiener. Het staat echter vast dat zo'n niet ontvankelijk verklaren een besluit is, of je het nu onder 1:3 lid 2 schuift, of via het "strategisch" besluitbegrip (of misschien staat er ergens nog een expliciete bepaling).
Art 4:5 lid 4 lijkt me net zo'n codificatie van het strategisch besluitbegrip. Als de aanvraag volgens het bestuursorgaan niet aan de minimale vormvereisten voldoet (want daar gaat 4:5 over dacht ik), dan is die beslissing een besluit, waartegen inderdaad bezwaar en beroep open staat. Eigenlijk zegt 4:5 lid 4: een beslissing om niet te behandelen wordt aangemerkt als een besluit.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
