|
|
| Auteur |
Bericht |
RPRN
Leeftijd: 38
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 99
|
 Geplaatst: do 26 jun 2008 22:45 Onderwerp: |
   |
|
| Bedoelde ik uiteraard ook niet zo. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 26 jun 2008 22:46 Onderwerp: |
|
|
| RPRN schreef: | | Daarnaast schelden agenten ook veelvuldig burgers uit en gedragen zij zich soms ook niet naar behoren waardoor men het uitlokt; wat denk je wat er met de klachten van burgers gedaan wordt? |
Dan verwijs ik naar mijn eerste reactie:
| bona fides schreef: | | Het zou een mooie boel worden als ik mij zou mogen afreageren op agent A als agent B mij in een grijs verleden ooit eens niet netjes zou hebben behandeld. Dat begrijp je toch zelf ook wel? |
Wat ik niet helemaal begrijp is dat je er zelf een arrest van de HR bij pakt om de vraag te beantwoorden of "stelletje klootzakken" beledigend is, en nu uit dat arrest blijkt te volgen dat dit ook zo is, je de rechtspraak van de HR verwerpt.
Lees bijv. ook de conclusie bij HR 18 december 2007, LJN BB8985:
| A-G Wortel schreef: | 4. Het is frappant. Ter zitting van 26 juni jongstleden concludeerde ik in een zaak tegen [betrokkene 1] (ruim twintig jaar jonger, doch dezelfde geboorte- en woonplaats), die twee en een halve maand eerder door hetzelfde Hof tot straf is veroordeeld omdat dit lid van de familie [verdachte] een opsporingsambtenaar beledigend "klootzakken" had toegevoegd, en waarin als cassatiemiddel aanvankelijk werd aangevoerd dat deze [betrokkene 1] had aangetoond fysiek niet in staat te zijn de middelvinger in het bekende gebaar ten hemel te heffen, welke klacht vervolgens werd gewijzigd (in die zaak was dit gebaar helemaal niet bewezenverklaard) in de stelling dat "klootzakken" naar hedendaagse maatstaven niet beledigend is. Dit (bij aanvullende schriftuur gewijzigde) middel was ingediend door een advocaat die als kantoorgenoot is vermeld op het briefpapier van degene die nu het middel voorstelt.
5. Het is een kleine wereld, maar ik kan het kort houden. In de zojuist bedoelde zaak tegen [betrokkene 1] is het cassatieberoep - op de voet van art. 81 RO - verworpen bij arrest van 2 oktober jongstleden, en dit beroep stevent op dezelfde uitkomst af.
(...)
8. De afgelopen maanden berichtten de media dat sommige strafrechters "fuck you" als strafbare belediging van politiefunctionarissen hebben aangemerkt, doch andere weer niet met een beroep op gewijzigde maatschappelijke opvattingen. Dat laatste acht ik (aannemende dat de berichtgeving in essentie juist was) een onverdedigbare en gevaarlijke opvatting.
9. (...) Degene die "fuck you" buiten de strafbare belediging wil plaatsen zal in wezen bedoelen dat men zulke toevoegingen maar over zijn kant moet laten gaan. Ruw taalgebruik als zó veel voorkomend verschijnsel dat we er, wat de strafrechtelijke handhaving betreft, niet meer aan beginnen. Dit lijkt mij een buitengewoon zorgelijke ontwikkeling, ook in de context van wat politiemensen zoal moeten accepteren. Het buitensporige, ongeremd agressieve, egoïsme van de clipcultuur kan geen oriëntatiepunt zijn voor de ontwikkeling van essentiële gedragsnormen.
(...)
11. In de rechtspraak hangt alles uiteraard altijd af van de bijzondere omstandigheden van het geval, maar naar mijn overtuiging wordt een gevaarlijke grens overschreden indien in het algemeen als uitgangspunt wordt genomen dat politiemensen "fuck you" of vergelijkbare uitingen van onfatsoen maar moeten accepteren. Dit wordt niet anders door de omstandigheid dat zij, behangen met een flinke hoeveelheid ijzerwerk en communicatiemiddelen, doorgaans makkelijk zullen winnen van het individu dat zich in machteloze woede laat gaan.
Ook in dit opzicht faalt het middel. |
Klootzak tegen een burger is overigens net zo strafbaar (met een iets lagere strafmaat).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
RPRN
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 99
|
| Geplaatst: do 26 jun 2008 23:02 Onderwerp: |
|
|
| Juridisch volg ik de HR ja, maar voor mijn gevoel sta ik er niet helemaal achter, doch maakt de annotator wel een sterk punt. Mja tijdens je studie kom je zoveel dingen tegen waarbij er een spanning ontstaat tussen het normatieve moment en het ideele moment van het recht. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 26 jun 2008 23:10 Onderwerp: |
|
|
| RPRN schreef: | | doch maakt de annotator wel een sterk punt. |
De A-G.
| Quote: | | Mja tijdens je studie kom je zoveel dingen tegen waarbij er een spanning ontstaat tussen het normatieve moment en het ideele moment van het recht. |
Nou nou, dat klootzak beledigend is, dat is toch gewoon zo klaar als een klontje? Of wat betekent het volgens jou dan?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: do 26 jun 2008 23:29 Onderwerp: |
|
|
| Misschien niet wat RPRN bedoelt, maar taalkundig lijkt mij een verschil te bestaan tussen "beledigen" en "uitschelden". Als iemand mij een kankerhoer noemt (ik noem maar wat), dan ervaar ik dat als vervelend, maar ik voel me niet beledigd. Dat gebeurt als iemand mij een matig jurist noemt (ik noem maar wat). Ik sluit helemaal niet uit dat onder "belediging" in het wetboek van strafrecht ook "uitschelden" valt, dus misschien is dit juridisch geen relevant punt, maar toch zie ik hier wel een verschil in. |
|
|
|
|
|
RPRN
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 99
|
| Geplaatst: do 26 jun 2008 23:37 Onderwerp: |
|
|
Ik vind dat niet zo klaar als een klontje. Wie voelt zich anno 2008 nou nog beledigd door het woord klootzak?
Ik kan me inderdaad vinden in wat Arizona zegt, daar wil ik ook nog aan toevoegen dat belediging in mijn ogen ook niet werkelijk te objectiveren is. Zoals Arizona ook al ong aangeeft is het erg subjectief. |
|
|
|
|
|
RPRN
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 99
|
| Geplaatst: do 26 jun 2008 23:39 Onderwerp: |
|
|
| Klootzak is een synoniem voor het scrotum of de balzak en is tevens een object dat men aantreft bij het klootschieten: het is een stevig katoenen tasje waarin de kloot (een massieve bal gevuld met lood) bewaard wordt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 27 jun 2008 0:09 Onderwerp: |
|
|
Volgens Van Dale is een scheldwoord een beledigend woord. Als ik het goed begrijp bedoelt arizona dat er verschil is tussen wel en niet gekrenkt worden door een bepaald woord. Dat verschil is natuurlijk wel relevant.
Het woord "kankerhoer" lijkt mij zeer geschikt om te beledigen. Als de persoon tot wie de uitlating is gericht aangeeft beledigd (gekrenkt) te zijn, dan is de zaak m.i. rond.
| RPRN schreef: | | Wie voelt zich anno 2008 nou nog beledigd door het woord klootzak? |
In de woorden van de A-G:
| Quote: | | Degene die "fuck you" buiten de strafbare belediging wil plaatsen zal in wezen bedoelen dat men zulke toevoegingen maar over zijn kant moet laten gaan. |
Een woord als "kankerhoer" hoeft iemand naar mijn mening niet over zijn/haar kant te laten gaan. Een vulgair woord als klootzak ook niet, al kan dat woord tussen vrienden natuurlijk op een andere manier dan beledigend worden gebruikt. In de context van het klootschieten is het woord uiteraard niet beledigend.
Als je klootzak zegt tegen een agent en die agent haalt zijn schouders erover op, dan is er niets aan de hand. Zegt de agent zich beledigd te voelen, dan heb je een strafbaar feit begaan. Jij kunt je niet verweren door te stellen dat de agent zich niet beledigd mag voelen. De agent hoeft de toevoeging niet over zijn kant te laten gaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: vr 27 jun 2008 7:28 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Als ik het goed begrijp bedoelt arizona dat er verschil is tussen wel en niet gekrenkt worden door een bepaald woord. |
Niet helemaal. Tenminste "krenken" is niet waar het mij om gaat. Overigens vermoed ik dat dit juridisch niet zo relevant is allemaal, het zal heus wel allemaal onder de betreffende bepaling vallen. En blijkbaar geeft zelfs Van Dale mij geen gelijk. Maar ik probeer toch even te specificeren wat ik bedoel. Wat ik bedoel is in elk geval niet hetzelfde als wat RPRN zegt, dat het iets met de tijd "anno 2008" te maken zou hebben. Wat ik bedoel is, dat als iemand mij uitscheldt voor klootzak o.i.d., dat mij volgens mij in principe niet kwalificeert; het zegt alleen dat die iemand mij niet aardig vindt ofzo. Hij zegt daarmee niet heel specifiek iets over eigenschappen van mij die ik als beledigend zou hoeven te ervaren. Dat is anders, als iemand mij op een manier aanduidt die iets afdoet aan bepaalde kwaliteiten van mij. Dat laatste vat ik op als "belediging". |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 27 jun 2008 9:13 Onderwerp: |
|
|
| RPRN schreef: | | Wie voelt zich anno 2008 nou nog beledigd door het woord klootzak? |
Volgens mij heel veel mensen. En volgens mij is dat anno 2015 ook nog wel zo.
Is het overigens niet zo dat aan het woord alleen niet te 'zien' valt of er beledigd wordt of niet? Het gaat toch steeds om de context? Ik snap het door Arizona gemaakte onderscheid tussen beledigen en uitschelden, maar dat verschil lijkt me voor het al dan niet plegen van een strafbare belediging irrelevant. In sommige 'vriendelijke settings' zijn zelfs de meest lompe woorden immers niet belediging, terwijl in andere omstandigheden een keurig geformuleerde volzin een dodelijke belediging kan zijn.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: vr 27 jun 2008 19:07 Onderwerp: |
|
|
Misschien hadden we met een iets dikkere huid wel minder last van fysieke agressie ? Denk ik dan zo maar eens...
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
Lexus
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 164
|
| Geplaatst: vr 04 jul 2008 11:01 Onderwerp: |
|
|
Diverse mensen menen in hun reactie dat het recht op een vrije mening woorden als 'stelletje klootzakken' rechtvaardigt. Het lijkt mij evident dat dit 'belediging ambtenaar' oplevert. (266 ivm. 267 sr) De rechter zal dit ook vrijwel zeker beamen. Het hangt wel van de context af waarin het gezegd wordt.
Als men het echt zeker wil weten: probeer het een keer uit als je voor de strafrechter(s) staat. Noem de drie rechters eens 'stelletje klootzakken'.
Vanzelfsprekend geldt een vrije meningsuiting ook voor de rechter, maar ik verwacht dat de officier van justitie ter plekke tot aanhouding (doet) overgaan.
Als student kun je het ook eens roepen naar je docent(en).
Als het recht van vrije meningsuiting echt op dit punt zou gelden (overigens een zeer belangrijk recht) dan kun je de genoemde kreten ook roepen tegen rechters, docenten, etc.
Mijn (rechts) gevoel zegt dat dit niet kan.
Opm. menigeen ondersteunt een opmerking met jurisprudentie, met vermelding van het betreffende nummer. Ik vraag mij af of de lezers dit zeer op prijs stellen. Zouden zij een dergelijke uitspraak opzoeken vraag ik me dan af. Ik noem nu niet de aanwezige jurisprudentie, eenvoudigweg omdat dat zoekwerk voor mij oplevert. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 04 jul 2008 11:49 Onderwerp: |
|
|
| Lexus schreef: | | Opm. menigeen ondersteunt een opmerking met jurisprudentie, met vermelding van het betreffende nummer. Ik vraag mij af of de lezers dit zeer op prijs stellen. Zouden zij een dergelijke uitspraak opzoeken vraag ik me dan af. Ik noem nu niet de aanwezige jurisprudentie, eenvoudigweg omdat dat zoekwerk voor mij oplevert. |
Door mij wordt jurisprudentie zeker op prijs gesteld. Als het even kan link ik het LJN-nummer van een uitspraak die ik ken of vind direct aan de tekst van de uitspraak op rechtspraak.nl. Dan kunnen andere lezers in 1x doorklikken om bijv. te controleren dat ik geen zaken uit hun verband ruk. Maar ook zonder link is nuttig hoor.
Het is natuurlijk helemaal aan jou om te bepalen hoeveel tijd je in zoekwerk steekt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: vr 04 jul 2008 13:12 Onderwerp: |
|
|
| RPRN schreef: | | Klootzak is een synoniem voor het scrotum of de balzak en is tevens een object dat men aantreft bij het klootschieten: het is een stevig katoenen tasje waarin de kloot (een massieve bal gevuld met lood) bewaard wordt. |
"Maar edelachtbare, ik bedoelde met mijn uitroep 'klootzak' slechts aan te geven dat meneer de agent me net zo ferm leek als de massieve bal gevuld met lood die bij het klootschieten gebruikt wordt."
Ehm ja.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
|
|
