|
Auteur |
Bericht |
iuRens
Leeftijd: 36 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 49
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: za 06 dec 2008 18:37 Onderwerp: |
|
|
Ik zag dit in het NRC al voorbij komen.
Op HUDOC zie ik dat het EHRM in eerste instantie met 5 tegen 2 heeft geoordeeld dat er geen sprake was van schending van art. 6 lid 3 sub c EVRM (zie ook de dissent van rechters Tulkens en Mularoni). De klager heeft vervolgens verwijzing naar de Grote Kamer gevraagd en gekregen.
Quote: | 55. Against this background, the Court finds that in order for the right to a fair trial to remain sufficiently “practical and effective” (see paragraph 51 above) Article 6 § 1 requires that, as a rule, access to a lawyer should be provided as from the first interrogation of a suspect by the police, unless it is demonstrated in the light of the particular circumstances of each case that there are compelling reasons to restrict this right. Even where compelling reasons may exceptionally justify denial of access to a lawyer, such restriction - whatever its justification - must not unduly prejudice the rights of the accused under Article 6 (see, mutatis mutandis, Magee, cited above, § 44). The rights of the defence will in principle be irretrievably prejudiced when incriminating statements made during police interrogation without access to a lawyer are used for a conviction. |
Dit laat inderdaad geen ruimte over voor de Nederlandse praktijk. De reden dat we hier geen advocaat bij het eerste verhoor toelaten is nu juist om zo snel (lees: goedkoop) mogelijk het bewijs rond te krijgen.
Nu gaan we van politici en politiemensen natuurlijk horen dat we Nederland niet met Turkije moeten vergelijken. In het artikel in het NRC gooit de Raad van Hoofdcommissarissen het al over die boeg. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Lucas
Leeftijd: 41 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
Geplaatst: za 06 dec 2008 20:01 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: |
Nu gaan we van politici en politiemensen natuurlijk horen dat we Nederland niet met Turkije moeten vergelijken. In het artikel in het NRC gooit de Raad van Hoofdcommissarissen het al over die boeg. |
Het ziet er dus niet - op korte termijn - direct naar uit dat een raadsman in Nederland dit arrest kan uitprinten en als toegangskaartje mee kan nemen naar het politieverhoor van zijn cliënt.
Maar als "justitie" na bestudering van de uitspraak tot de conclusie komt dat die raadsman erbij moet zijn, ontstaat er wel een acuut (praktisch) probleem. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: za 06 dec 2008 20:29 Onderwerp: |
|
|
Wat voor probleem ontstaat er dan? Als je bij de huidige gang van zaken het eerste verhoor overslaat, kom je toch aardig in de buurt van wat het zou moeten zijn? Als de verdachte aangeeft akkoord te gaan zonder advocaat te worden gehoord kan dat natuurlijk.
Als je bedoelt dat er een probleem ontstaat voor veel zaken die nu in behandeling zijn, dan zou je wel eens een punt kunnen hebben. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Chantalle
Leeftijd: 41 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UU Studieomgeving (MA): UU Berichten: 552
|
Geplaatst: zo 07 dec 2008 13:07 Onderwerp: |
|
|
Ik heb gehoord dat er nu al in twee politiekorpsen wordt "geëxperimenteerd" met het toelaten van een advocaat bij het eerste verhoor. Ben alleen vergeten welke  |
|
|
|
 |
StevenK Moderator
Leeftijd: 52 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU Studieomgeving (MA): OU Berichten: 4108
|
Geplaatst: zo 07 dec 2008 14:49 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Wat voor probleem ontstaat er dan? Als je bij de huidige gang van zaken het eerste verhoor overslaat, kom je toch aardig in de buurt van wat het zou moeten zijn? Als de verdachte aangeeft akkoord te gaan zonder advocaat te worden gehoord kan dat natuurlijk.
Als je bedoelt dat er een probleem ontstaat voor veel zaken die nu in behandeling zijn, dan zou je wel eens een punt kunnen hebben. |
Het probleem in de huidige gang van zaken is nu net dat de politie het onderzoek naar de verdachte veelal concentreert op die eerste vijftien uur. Ook wordt er nogal eens een loopje genomen met regels ten aanzien van bijvoorbeeld de voortgezette inverzekeringstelling (wanneer iemand vanuit de IVS heengezonden wordt, om direct weer voor een ander feit aangehouden te worden. In dat geval dient zo iemand direct weer in verzekering te worden gesteld en moet voor de voorgeleidingstermijn van 3 dagen en vijftien uur geteld worden vanaf de eerste aanhouding.)
Ik maak het ook regelmatig mee dat de recherche mij niet toe wil laten voor een piketbezoek, omdat ze bezig zijn met verhoren *en* dat ze direct daarna de verdachte, zonder dat deze een (piket)advocaat heeft gezien, heenzenden. Nu heb ik niet zoveel te maken met wat de recherche 'wil', maar in het licht van deze uitspraak is het duidelijk dat deze praktijk op gespannen voet met het EVRM staat! |
|
|
|
 |
Lucas
Leeftijd: 41 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
Geplaatst: ma 08 dec 2008 14:21 Onderwerp: |
|
|
Met probleem doel ik inderdaad enerzijds op de gevolgen voor de huidige zaken. In soortgelijke gevallen kan (nu) immers met de EHRM-uitspraak worden gezwaaid wanneer men zich beroept op EVRM-schending.
Anderzijds, de praktische invulling. Stel het ministerie van Justitie komt tot de conclusie dat inderdaad per direct de raadsman in de gelegenheid moet worden gesteld de verhoren bij te wonen, dan is "het systeem" daar volgens mij helemaal niet op berekend. Dit gaat ook op voor de advocatuur. Ik durf te stellen dat een zeker deel van de advocaten helemaal niet zit te wachten op het recht om bij het verhoor aanwezig te zijn omdat men daar helemaal geen tijd voor heeft. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: ma 08 dec 2008 14:36 Onderwerp: |
|
|
Lucas schreef: | dan is "het systeem" daar volgens mij helemaal niet op berekend. |
Met een kleine aanpassing is "het systeem" goeddeels te fixen. Laat het eerste verhoor eenvoudigweg achterwege als de verdachte niet expliciet akkoord gaat met een verhoor zonder advocaat. (Misschien is dit nog niet voldoende, zie bijv. twee van de concurring opinions, maar het neemt de grootste pijn weg.)
Quote: | Dit gaat ook op voor de advocatuur. Ik durf te stellen dat een zeker deel van de advocaten helemaal niet zit te wachten op het recht om bij het verhoor aanwezig te zijn omdat men daar helemaal geen tijd voor heeft. |
Waar advocaten op zitten te wachten is van geen belang. Het rechtssysteem is er niet om advocaten te behagen.
Een systeemprobleem zie ik niet. Een capaciteitsprobleem misschien wel. Maar in vrijwel alle andere landen kan het, dus waarom hier niet?
Nog lopende zaken waarin het bewijs hoofdzakelijk bestaat uit een tijdens het eerste verhoor afgelegde bekentenis worden interessant. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Lucas
Leeftijd: 41 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
Geplaatst: di 09 dec 2008 13:20 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: |
Met een kleine aanpassing is "het systeem" goeddeels te fixen. Laat het eerste verhoor eenvoudigweg achterwege als de verdachte niet expliciet akkoord gaat met een verhoor zonder advocaat. |
Tja...ik vrees dat dit, gelet op de huidige praktijk waarin het eerste verhoor van het grootste belang is, meer in de buurt komt van een aardverschuiving dan van een "kleine aanpassing", zeker in "opsporingsland".
bona fides schreef: |
Waar advocaten op zitten te wachten is van geen belang. Het rechtssysteem is er niet om advocaten te behagen. |
Dat is zo, maar daar doel ik ook niet op. Het is wel iets waar aandacht voor moet zijn, zeker binnen de organisatie van de advocatuur, vergoedingen, piketregelingen e.d. Als je vandaag zegt: vanaf morgen mag de raadsman bij het verhoor zitten, heb je vanaf morgen een probleem. Ik vrees dat de meeste advocaten binnen hun drukke praktijk moeilijk ruimte kunnen vinden om urenlang verhoren te gaan zitten bijwonen. Bedenk dat de afspraak voor een dergelijk verhoor doorgaans ook geen weken daarvoor wordt gemaakt. En moeten de opsporingsdiensten zich dan aanpassen aan de advocatuur, of andersom?
bona fides schreef: |
Maar in vrijwel alle andere landen kan het, dus waarom hier niet? |
Ik weet niet precies hoe men dit in andere landen doet. Maar op lange termijn slaagt dit vast. Ik ben er ook absoluut voor, zij het onder voorwaarden. Daarbij gaat het er niet om dát de raadsman bij ieder verhoor erbij zit, maar dat die beslissing aan de verdediging moet zijn. Met andere woorden; de extra belasting kan dus meevallen.
Maar wanneer dit een recht wordt, heb je wel de kans dat het de verdediging wordt tegengeworpen wanneer de raadsman van dit recht géén gebruik heeft gemaakt en hij vervolgens gaat klagen over overtreding van het pressieverbod e.d. En het wachten is ook op de eerste zaak waarin iemand vals bekent in het bijzijn van zijn raadsman.
De kwaliteit van de raadsman is dan ook van groot belang, want door diens aanwezigheid wint het verhoor aanzienlijk aan legitimiteit. |
|
|
|
 |
LM
Leeftijd: 52 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
Geplaatst: vr 12 dec 2008 21:49 Onderwerp: |
|
|
Mee eens, ik voorzie ook de nodige uitvoeringsproblemen. Ik vermoed dat de voorstanders zich niet goed realiseren wat het betekent als de advocaat bij elk verhoor aanwezig moet zijn. Betekent dit dan dat opsporingsinstanties moeten wachten tot de advocaat er is, zich dus moeten schikken naar zijn/haar agenda en zo ja hoe ver gaat dit dan? Op verhoordagen houdt dit praktisch in dat de advocaat de hele dag bezet is, het is geen uitzondering dat meerdere uren (met tussenpozen) per dag wordt gehoord. En stel dat advocaten hier inderdaad tijd voor hebben, wie gaat dit dan betalen? (klassejustitie??). En als dit de staat is, zal dit een mager tarief zijn. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: za 13 dec 2008 3:30 Onderwerp: |
|
|
Tja, ik zal er in ieder geval niet wakker van liggen als Nederland zich voortaan aan een Europese minimumstandaard zal moeten houden. Alsof in Nederland altijd maar alles anders is dan in de landen om ons heen. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
|