Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
|
| Auteur |
Bericht |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
 Geplaatst: wo 30 mrt 2011 7:58 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | | Maar wat nu als je een auto van type X in de kleur rood bestelt, maar een auto van type X in de kleur blauw krijgt geleverd? Ben je dan eigenaar van de blauwe auto geworden en kun je een beroep op non-conformiteit (art. 7:17 BW) doen, of ben je bij gebrek aan geldige titel geen eigenaar van de blauwe auto geworden en is die blauwe auto zonder rechtsgrond geleverd? |
Art. 7:17 lid 3 zegt expliciet dat "een andere zaak dan is overeengekomen, of een zaak van een andere soort" een conformiteitsgebrek oplevert. Met die lex specialis lijkt het me lastig om nog te betogen dat de algemene regel "verkeerd product = onverschuldigd betaald" opgaat.
Ik ben geneigd te zeggen dat de 'andere zaak' je eigendom is geworden. De koopovereenkomst was de geldige titel, en de afwijking levert een conformiteitsgebrek op dat via 7:17 e.v. opgelost dient te worden. Oftewel: een paraplu van type A is een paraplu van type B waaraan een gebrek kleeft. Je hebt dus een paraplu van type B geleverd gekregen.
Deze oplossing heeft het voordeel dat de consument bij faillissement beschermd wordt, plus dat hij kan kiezen of hij het gebrek accepteert.
Het alternatief (een A is geen B) heeft deze voordelen niet. Plus je moet dan een grens trekken tussen waar nog wel en waar niet meer sprake is van een B met een gebrek. Ik zou niet weten hoe je dat moet doen.
Wat is het verschil tussen een auto in de verkeerde kleur en een motorfiets krijgen als je een auto besteld hebt? (Ik geef toe, mijn opzet levert ook absurde resultaten op, als je een auto bestelt en je krijgt een paraplu dan is het wat gek om te zeggen "ja, dat is een auto maar er kleeft het gebrek aan dat hij alleen uitklapbaar is en tegen regen beschermt maar niet kan rijden.")
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
 |
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: wo 30 mrt 2011 11:41 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Art. 7:17 lid 3 zegt expliciet dat "een andere zaak dan is overeengekomen, of een zaak van een andere soort" een conformiteitsgebrek oplevert. Met die lex specialis lijkt het me lastig om nog te betogen dat de algemene regel "verkeerd product = onverschuldigd betaald" opgaat. |
Die link zie ik niet gelijk. Artikel 7:17 BW zegt in mijn ogen iets veel algemeners. Lid 1 zegt dat de afgeleverde zaak aan de overeenkomst moet beantwoorden. Lid 3 zegt dat een andere zaak dan overeengekomen, niet aan de overeenkomst beantwoordt. Niets meer en niets minder. Ofwel het is een plicht van de verkoper om een zaak te leveren die aan de overeenkomst beantwoordt.
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Ik geef toe, mijn opzet levert ook absurde resultaten op, als je een auto bestelt en je krijgt een paraplu dan is het wat gek om te zeggen "ja, dat is een auto maar er kleeft het gebrek aan dat hij alleen uitklapbaar is en tegen regen beschermt maar niet kan rijden." |
Ik moest hier sowieso uitgebreid om lachen. De humor echter terzijde, draai het eens om. Wat als je een paraplu bestelt en een auto geleverd krijgt? Wat als je een Panda bestelt en een Porsche geleverd krijgt? Wat als je een VW Golf bestelt en VW Passat geleverd krijgt? Wat als je een blauwe in plaats van een rode Prius krijgt?
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Ik ben geneigd te zeggen dat de 'andere zaak' je eigendom is geworden. De koopovereenkomst was de geldige titel, en de afwijking levert een conformiteitsgebrek op dat via 7:17 e.v. opgelost dient te worden. |
Ik ben dan dus niet meer geneigd om te zeggen dat die andere zaak je eigendom is geworden, tenzij uit handelingen achteraf mag blijken dat verkoper en koper akkoord gaan met de daadwerkelijk -over en weer-geleverde prestaties.
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Deze oplossing heeft het voordeel dat de consument bij faillissement beschermd wordt, plus dat hij kan kiezen of hij het gebrek accepteert. |
Volgens mij hoeft die consument niet extra beschermd te worden. Zeker niet nu de bezitter te goeder trouw het retentierecht van 3:120 BW heeft, en überhaupt de koper -die verkeerd geleverd heeft gekregen- het retentierecht van 3:290 e.v. BW heeft.
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Het alternatief (een A is geen B) heeft deze voordelen niet. Plus je moet dan een grens trekken tussen waar nog wel en waar niet meer sprake is van een B met een gebrek. Ik zou niet weten hoe je dat moet doen. |
Volgens mij is de conformiteit enkel van belang indien koper en verkoper het in beginsel eens zijn dat de afgeleverde zaak de zaak is die afgeleverd had moeten worden, maar dat juist de koper er achter komt dat de geleverde prestatie niet de juiste is. Op basis van die (non-)conformiteit worden extra rechten toegekend aan koper en extra plichten opgelegd aan verkoper, om er toe bij te dragen dat alsnog aan de overeenkomst voldaan zal worden. De overeenkomst blijft echter het uitgangspunt. Koper heeft niet "recht op" meer dan het overeengekomene.
In casu zijn verkoper en koper het juist eens dat hetgeen is afgeleverd niet aan de overeenkomst beantwoordt. De koper van de laptop mag mijns inziens de duurdere laptop onder zich houden, zolang de juiste laptop niet aan hem geleverd wordt. |
|
|
|
|
|
BartjeD
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
| Geplaatst: vr 01 apr 2011 23:31 Onderwerp: |
|
|
Dit is een hele interesante discussie geworden, ik ben blij dat ik deze post heb gelezen. 
Zelf ben ik het eens met bona fides die het ook helder uiteen heeft gezet in zijn eerste posts en ook met Dennis.
Voor eigendomsoverdracht is titel, levering en bb nodig, hierover zijn we het eens.
Als er een goed geleverd wordt dat nonconform aan de overeenkomst is gaat het dan bijna per definitie juist niet in het eigendom over?
Er zijn verschillende mate von nonconformiteit zoals jullie al aangeven met de auto en paraplu. 
In het geval van nonconformiteit in de kwaliteit of de te verwachten eigenschappen van het overeengekomen produkt denk ik dat er wél eigendomsoverdracht is geweest omdat het om het overeengekomene gaat in de koop ovk.
- Bijvoorbeeld een dure paraplu die na twee maanden defect raakt vanwege een dubieus opsteek mechanisme. Dit is nog steeds de overeengekomen paraplu waarvoor dus een titel is in de overdracht.
Wanneer het om nonconformiteit in de soort gaat kan er niet aan de koop ovk zijn voldaan tenzij beide partijen afspreken dat het gepresteerde voldoet. Er lijkt mij dan in de regel géén eigendomsoverdracht te zijn.
- Bijvoorbeeld een paraplu in plaats van de afgesproken auto. Er is geen titel om een paraplu te leveren, enkel voor een gespecificeerde auto.
De laptop, hier het onderwerp in de overeenkomst is gespecificeerd naar merk / model / serie of wat dan ook. Dit is dus een laptop van een bepaalde soort zoals hierboven bij het tweede voorbeeld. Er is geen sprake van een mankement in de overeengekomen laptop etc.
- Gegeven is door de oorspronkelijke poster dat de geleverde laptop van een ander model is dan in de overeenkomst is afgesproken.
Dan is er toch ook geen titel die ten grondslag ligt aan de overdracht van het goed? Als partijen later afspreken dat het alsnog oké is dan is er op dat moment sprake van een geldige titel voor de overdracht.
Ik ben het daarom met Dennis eens dat er geen sprake is van eigendom van de laptop door de persoon die ons de vraag aanhandig maakte en dat er best wel eens sprake kan zijn van reivindicatie of zelfs aangifte van diefstal als de huidige bezitter hem niet terug wil geven. (Hij houd of hield hem voorzichzelf?)
De oorspronkelijke poster kan zich op het standpunt stellen dat hij nu aan de laptop gehecht is geraakt en er al zijn bestanden op heeft gezet. Allicht kan de laptop dan met een kleine toevoeging op de prijs worden gehouden. (koopje?)
Zoals aangegeven kan je ook doen alsof er "gewoon" conform de overeenkomst is gehandeld omdat het op het bonnetje staat.
Wat weegt er zwaarder voor de rechter? Een ontkende mondelinge overeenkomst of een schriftelijke bon? Ik neig naar het laatste. (hoewel ik deze stap niet goedkeur) |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 04 apr 2011 16:48 Onderwerp: |
|
|
| BartjeD schreef: | | Ik ben het daarom met Dennis eens dat er geen sprake is van eigendom van de laptop door de persoon die ons de vraag aanhandig maakte en dat er best wel eens sprake kan zijn van reivindicatie of zelfs aangifte van diefstal als de huidige bezitter hem niet terug wil geven. (Hij houd of hield hem voorzichzelf?) |
Ik heb overigens niet gezegd dat de verkoper op dit moment al kan revindiceren, of aangifte van diefstal kan doen.
Er is mijns inziens geen sprake van diefstal, hoogstens verduistering. Echter de TS zal zich de laptop niet wederrechtelijk toeëigenen, maar zal de laptop onder zich houden met een beroep op een retentierecht. Pas nadat de verkoper de juiste laptop aan de TS heeft geleverd, kan hij de nu geleverde laptop terugvorderen, en als TS daaropvolgend niet snel genoeg handelt, kan de verkoper aangifte van verduistering doen.
| BartjeD schreef: | | De oorspronkelijke poster kan zich op het standpunt stellen dat hij nu aan de laptop gehecht is geraakt en er al zijn bestanden op heeft gezet. Allicht kan de laptop dan met een kleine toevoeging op de prijs worden gehouden. (koopje?) |
Dat kan inderdaad altijd. Maar dan is er mijns inziens sprake van een nieuwe -en daarmee een vervangende- overeenkomst, waarbij het onderwerp van de overeenkomst uitgangspunt is en blijft.
| BartjeD schreef: | Zoals aangegeven kan je ook doen alsof er "gewoon" conform de overeenkomst is gehandeld omdat het op het bonnetje staat.
Wat weegt er zwaarder voor de rechter? Een ontkende mondelinge overeenkomst of een schriftelijke bon? Ik neig naar het laatste. (hoewel ik deze stap niet goedkeur) |
Dat is zeker een praktisch aspect aan de vraag die de TS gesteld heeft. Ik denk ook niet dat de verkoper voor de rechter enige kans van slagen heeft, indien de TS in staat is om niet zo zeer de waarheid, maar enkel de meest gunstige argumenten aan te voeren.
Overigens zou ik een dergelijke stap ook niet per definitie afkeuren. De TS was een ontvanger te goeder trouw van -naar ik aanneem- op het zicht de juiste laptop. In zijn geval zou ik wellicht ook denken: "Verkoper zoek het maar lekker uit..." En zou die verkoper ook gehandeld hebben als de fout andersom gemaakt was? Als hij bijvoorbeeld een te goedkope laptop had geleverd?
Maar goed dat zijn overwegingen waar je maar moeilijk een juridische discussie over kunt voeren... |
|
|
|
|
|
Ironis
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 11
|
| Geplaatst: do 01 mrt 2012 11:02 Onderwerp: |
|
|
Ik had nog een update beloofd op de situatie. Bijna een jaar geleden, maar toch de uiteindelijke oplossing:
Ik heb een berekening gemaakt naar de schade van de verkopende partij. Hierbij heb ik in acht genomen dat de laptop die ik had meegekregen niet meer als nieuw verkocht zou kunnen worden, en men dus een korting zou gaan hanteren om deze te verkopen.
Ik heb twee situaties berekend:
A: Ik ruil de laptop om, zij verkopen de door mij teruggebrachte laptop met korting
B: ik ruil de laptop niet om, de door mij bestelde laptop wordt tegen normale verkoopprijs verkocht.
Ik heb voor situatie A de door mij betaalde prijs berekend, daarbij opgeteld de te verwachten verkoopprijs voor de teruggebrachte laptop. Het totaal is de totale omzet voor de beide laptops voor de verkoper.
Voor situatie B heb ik de omzet die men zou behalen uit situatie A verminderd met de te verwachten omzet voor de laptop die door mij was besteld (100% nieuwwaarde). Dit resterende bedrag heb ik verminderd met de door mij betaalde som. Het verschil is de schade die de verkoper leidt.
In cijfers:
Situatie A:
Door mij betaald voor laptop 1 (goedkopere): 1709
Te verwachten omzet voor laptop 2 (duurdere, retourtoestel): 2299 -/- 10% korting bij doorverkoop = 2069. Totale omzet: 3778.
Situatie B:
Door verkoper te behalen omzet voor laptop 1 (normale nieuwwaarde): 1899
Omzet situatie A -/- verwachte omzet verkoop laptop 1 = benodigde omzet schadeloosstelling: 3778 -/- 1899 = 1879.
Feitelijk kan de verkoper, door het van mij retourontvangen van het product, meer omzet behalen dan wanneer ik niet compenseer. Dit zie ik als de geleden schade door de fout.
Ik heb dus voorgesteld om het verschil van 170 euro te compenseren voor de geleden schade, hierbij heb ik zijn kosten buiten beschouwing gelaten: kosten om de laptop retour te nemen en opnieuw gebruiksklaar te maken, registratie bij fabrikant ongedaan maken, etc.
Na overleg met de verkoper blijkt dat de korting voor het doorverkopen na gebruik bij een nieuw model laptop lager ligt dan 10%. Hij heeft mij een tegenvoorstel gedaan van 200 euro. Deze heb ik geaccepteerd en overgemaakt. Ik heb een nieuwe factuur ontvangen met de definitieve vastgestelde prijs en de juiste specificaties. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
