|
|
| Auteur |
Bericht |
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
 Geplaatst: wo 22 apr 2009 15:32 Onderwerp: Drie fietsers vs Vier schepen |
   |
|
Goed, zo onderhand begin ik me te realiseren dat ik toch nog wel een lange weg te gaan heb, want ik begrijp het volgende niet:
In het Drie fietsers arrest is de rechtsvraag of het laten voortduren van een verboden toestand (door een ander ontstaan) strafbaar is. De HR vind van wel en veroordeeld alle drie fietsers.
| Quote: | O. naar aanleiding van voornoemd middel, dat art. 24 der Wegenverkeersregeling bepaalt dat wielrijders niet met meer dan twee personen naast elkander mogen rijden, terwijl art. 42 dierzelfde Regeling het overtreden dezer bepaling strafbaar stelt;
O. dat, nu hier een duidelijk omschreven gedraging verboden en strafbaar gesteld is, geen grond bestaat voor de opvatting, dat slechts hij dit feit heeft gepleegd, die door zijn wederrechtelijk handelen een verboden toestand als door den Kantonrechter beschreven heeft veroorzaakt; |
In het Vier schepen arrest is de rechtsvraag hetzelfde (toch?) maar komt de HR tot een ontslag van rechtsvervolging.
| Quote: | O. dat volgens de door de Rechtbank gehuldigde opvatting paragraaf 22 aan hen, die aanvankelijk niet meer dan drie schepen naast elkander deden liggen en aldus een volkomen geoorloofden toestand in het leven riepen, te verplichten - onder de strafbedreiging van paragraaf 37 - aan dien toestand een einde te maken, zoodra door toedoen van een ander de ongewenschte toestand mocht intreden;
O. dat de tekst van paragraaf 22 zeker niet tot deze, het daderschap ver uitbreidende opvatting dwingt en veeleer moet worden aangenomen, dat de wetgever daarbij slechts het ontstaan van den toestand onder strafbedreiging tegen den daaraan schuldige heeft willen voorkomen; |
Is dit nou een klassiek geval van de HR gaat "om" of mis ik iets fundamenteels? |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 22 apr 2009 15:58 Onderwerp: |
|
|
Dat heb ik me destijds ook zitten afvragen, maar helaas is niet biljven hangen waarom er nou verschil in zat en ik kan het ook niet meer zo vinden.
Geef anders even de vindplaatsen van de arresten svp
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 22 apr 2009 16:24 Onderwerp: |
|
|
Dank je wel. Ik heb Capita Strafrecht er ook nog even op nageslagen en het komt er op neer dat de rechters in deze "toestandsdelicten" gewoon verschillend hebben geoordeeld over tot wie de strafbepaling zich nu richt. De een zegt: tot alle betrokkenen (de fietsers), de ander zegt: tot de persoon die de verboden toestand in het leven roept (de vierde schipper).
In vrije vertaling zegt de ene rechter (die van de schepen): de wetgever heeft (onder strafbedreiging tegen de schuldige) slechts het ontstaan van de toestand willen voorkomen. De wetgever heeft bedoeld: wie de toestand laat ontstaan krijgt straf.
In vrije vertaling: je mag gewoon niet met meer dan 2 fietsen naast elkaar rijden en dat geldt altijd, of je nu fietser nummer 1, 2 of 3 bent.
Het is dus een kwestie van interpretatie door de rechter.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: wo 22 apr 2009 16:37 Onderwerp: |
|
|
Hmm, dus als ik het goed begrijp had het kwartje (in beide gevallen) ook de andere kant op kunnen vallen. Als ik het juridisch probeer te vertalen zie ik namelijk:
regel: je mag niet met meer dan x naast elkaar
het feit: verdachte is een gedraging tenlastegelegd waarin hij x+1 was
uitspraak 1: verdachte is strafbaar omdat hij toestand x+1 in stand houdt
uitspraak 2: verdachte is niet strafbaar omdat hij toestand x+1 niet heeft doen ontstaan en geen plicht heeft om de toestand te doen eindigen.
Er zit overigens wel 17 jaar verschil tussen de uitspraken.
In ieder geval bedankt voor je uitleg  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 22 apr 2009 18:38 Onderwerp: |
|
|
Grappige arresten.
Het is m.i. niet een geval van "omgaan", want juridisch gezien spreken de arresten elkaar niet tegen. Wel wordt er aan twee soortgelijke bepalingen een heel verschillende uitleg gegeven.
Het is denkbaar dat dit met de wetsgeschiedenis van de bepalingen te maken heeft. Ook zou het met het systeem van de twee regelingen verband kunnen houden; misschien past de ene manier van uitleg beter bij de filosofie die is gebruikt bij het formuleren van de ene regeling, en past de andere manier van uitleg beter bij de filosofie die is gebruikt bij het formuleren van de andere regeling. Bepalingen in het RVV zijn bijvoorbeeld heel anders geformuleerd dan bepalingen in het Sr. Maar goed, misschien gaat geen van deze verklaringen op. Dan zou het nog kunnen dat de HR heeft bedacht dat het voor een fietser een kwestie is van een fractie van een seconde om de toestand van te veel fietsers naast elkaar op te heffen, terwijl dit voor een schipper wat moeizamer is. Maar ik denk ook dat in beide gevallen het dubbeltje anders had kunnen vallen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 22 apr 2009 20:03 Onderwerp: |
|
|
Het kwartje had in beide gevallen inderdaad een heel andere kant op kunnen vallen. Het heeft gewoon te maken met de uitleg van de rechters en de HR zag er in beide gevallen geen kwaad in de gehanteerde gedachtengangen goed te keuren, blijkbaar.
Typisch vonnissen over "uitleg": wat zou de wetgever op het oog hebben gehad bij deze bepaling? Het fietsarrest verbaast mijzelf dan meer dan het scheepsarrest, want dat laatste arrest lijkt mij "logischer" (de laatste die zich er bij voegt veroorzaakt de toestand en dat is toch nog wel wat meer verwijtbaar dan het in stand laten van de toestand).
Maar zoals al eerder aangegeven: ik heb me er destijds ook het hoofd over gebroken en ik verweet mezelf maar dat ik blijkbaar iets niet "zag". Echter, soms is er weinig te zien 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 22 apr 2009 20:36 Onderwerp: |
|
|
De euro maakt het er niet makkelijker op, maar een kwartje dat valt heeft toch een andere betekenis dan hoe de uitdrukking hier wordt gebruikt. Wat is het nu wel.. dubbeltje, muntje?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: do 23 apr 2009 13:06 Onderwerp: |
|
|
De oplossing gevonden!
In het drie fietsers arrest gaat het om een verboden gedraging (fietsen). In het vier schepen arrest gaat het om een verboden toestand (naast elkaar liggen). In het eerste geval hou je de situatie actief in stand door te blijven fietsen op dezelfde snelheid, in het tweede geval lig je gewoon en moet je actief iets doen om te toestand te beeindigen.
stond gewoon in het boek, maar ik had er overheen gelezen
Straks tentamen. Spannend |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 23 apr 2009 14:34 Onderwerp: |
|
|
Bedoel je het verschil in formulering tussen "fietsers mogen niet met drie personen naast elkaar rijden" en "er mogen geen vier schepen naast elkaar liggen"? (Want dat de HR het ene verbod anders opvat dan het andere verbod was natuurlijk al duidelijk.)
Grammaticaal is er inderdaad wel wat voor te zeggen. Toch zou je m.i. beide strafbepalingen ook anders kunnen uitleggen zonder echt tegen de tekst in te gaan. Het zou me bijvoorbeeld zeer verbazen als er geen strafbepaling is te vinden met een formulering als "er mogen geen ..." die zo moet worden uitgelegd dat het zich in die toestand bevinden al een strafbare gedraging is.
Eerlijk gezegd komt de redenering in de conclusie van de P-G bij het schepenarrest op mij vrij overtuigend over:
| P-G schreef: | Ik ben dit niet met hem eens, wijl gezegd Reglement dit geheel anders leert. § 22 2 onderscheidt in zijn aanhef niet en bepaalt zonder meer, dat buiten de havens in de breedte van genoemde rivieren nooit meer dan drie schepen naast elkaar mogen liggen. Liggen er dus vier, dan zijn alle gezagvoerders daarvan in overtreding.
Dit blijkt uit het opschrift boven § 22 luidende ‘Voorschriften voor het stilliggen’, alsmede uit het opschrift van sub 7, waarvan de voorschriften voor het stilliggen en dus ook § 22 een onderdeel vormen, luidende:
‘Voorschriften in gevallen van vastvaren, zinken of van onmogelijkheid om te manoeuvreeren.’ Een en ander, in verband met elkaar gelezen, toont aan, dat de Kroon, ten einde vastvaring, zinken of onmogelijkheid van manoeuvreeren te voorkomen, heeft gemeend te moeten decreteeren, dat niet meer dan drie schepen over de breedte van de Merwede, de Noord en de Nieuwe Maas naast elkaar mogen ‘stilliggen’. |
De P-G is van mening dat "stilliggen" een gedraging is die door het Reglement wordt gereguleerd. Met vier schepen naast elkaar stilliggen is dan een verboden gedraging.
Maar als je je nu losmaakt van de precieze tekst en kijkt naar wat dit zou betekenen, dan is het toch wel vreemd als de schipper van een schip dat stilligt, continu in de gaten zou moeten houden dat er geen 3 andere schepen naast hem komen liggen als hij zijn schip eenmaal legaal heeft stilgelegd. Voor een fietsende fietser is het veel minder bezwarend om tijdens het fietsen ervoor te waken dat hij niet in een verboden toestand geraakt. Bovendien kun je je afvragen of er wel een "dader" is aan te wijzen als het gaat om het met zijn drieën naast elkaar "gaan" rijden. Is het de persoon die naast twee anderen gaat rijden, of zijn het juist die twee anderen? Bij stilliggen is dit anders: de schippers van de schepen die al stil lagen zijn in ieder geval niet in overtreding.
Dus ik denk dat je hier niet puur op de grammaticale tekst kunt afgaan, maar ook op een wat meer praktische manier naar de bedoeling van de tekst moet kijken. Anders gezegd, als het Wegenverkeersreglement had bepaald dat "er mogen geen drie fietsers naast elkaar rijden", dan vermoed ik dat de HR nog steeds zou hebben geoordeeld dat iedere fietser strafbaar is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
