|
|
| Auteur |
Bericht |
AdmiraalGeneraal
Leeftijd: 40
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 59
|
 Geplaatst: vr 18 jan 2013 21:16 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | | AdmiraalGeneraal schreef: | Stel; ik bestel naar de webwinkel van fiets bv(er is een vaste inrichting aanwezig) (fiets bv)en zeg: ik wil een fiets hebben, maar hij is niet op voorraad. De verkoper zegt, ik lever de fiets aan huis als hij in voorraad is. De fiets wordt door een externe dienst.
Casus twee. Ik ga naar fiets bv en vraag aan de verkoper: ik wil fiets xxl. De verkoper levert later deze fiets thuis. Dit gebeurt via een externe dienst
In beide gevallen zijn ze gestolen. Er is in beide gevallen een bedrijfsruimte aanwezig? De ene is via een webwinkel, de andere is een contact tussen verkoper en consument. Er wordt een beroep gedaan op 3:86 lid 3 bw
Wat is jullie antwoord? Is er een verschil? |
Door alle onnauwkeurigheden die je in je voorbeeld hebt verwerkt snap ik er niets van. De ene bedrijfswinkel is een webwinkel, de andere bedrijfswinkel is een contact tussen verkoper en consument?
| Quote: | | Nee, maar het zou toch gek zijn al de HR gaat zeggen dat een koper geen recht heeft op derdebescherming als hij iets koopt via een webwinkel. Ik gok dat de wetgever dat niet zou willen. |
Hij heeft recht op de bescherming die art. 3:86 BW hem biedt. In het geval van diefstal kun je met lid 3 sub a te maken krijgen, en dan moet je het toch echt doen met die tekst (inclusief de nuance die de HR heeft aangebracht op het vereiste "zijnde een onroerende zaak"). |
Sorry voor mijn slechte voorbeeld.
Overnieuw.
Scenario 1. Er wordt in een winkel gekocht en de consument laat het thuis afleveren.
Scenario 1. Dezelfde winkel heeft een webwinkel. De consument bestelt via de webwinkel van de winkel en laat het thuis afleveren.
We gaan er vanuit dat de goederen zijn gestolen.
Scenario 1: t gekocht slaagt.
Scenario 2: de derdenbescherming slaagt niet??
Eerste scenario is duidelijk en ik sluit mij bij jullie mening aan. Derdenbescherming is mogelijk
Bij scenario 2: derdenbescherming is mogelijk, maar betreft lid 3: je gaat een overeenkomst aan met een bv, gevestigd in een pand. Er is dus een fysieke gebouw aanwezig. Je kan analoog gaan interpreteren als je het mij vraagt |
|
|
|
|
 |
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 442
|
| Geplaatst: ma 21 jan 2013 10:10 Onderwerp: |
|
|
| AdmiraalGeneraal schreef: | | bona fides schreef: | | AdmiraalGeneraal schreef: | Stel; ik bestel naar de webwinkel van fiets bv(er is een vaste inrichting aanwezig) (fiets bv)en zeg: ik wil een fiets hebben, maar hij is niet op voorraad. De verkoper zegt, ik lever de fiets aan huis als hij in voorraad is. De fiets wordt door een externe dienst.
Casus twee. Ik ga naar fiets bv en vraag aan de verkoper: ik wil fiets xxl. De verkoper levert later deze fiets thuis. Dit gebeurt via een externe dienst
In beide gevallen zijn ze gestolen. Er is in beide gevallen een bedrijfsruimte aanwezig? De ene is via een webwinkel, de andere is een contact tussen verkoper en consument. Er wordt een beroep gedaan op 3:86 lid 3 bw
Wat is jullie antwoord? Is er een verschil? |
Door alle onnauwkeurigheden die je in je voorbeeld hebt verwerkt snap ik er niets van. De ene bedrijfswinkel is een webwinkel, de andere bedrijfswinkel is een contact tussen verkoper en consument?
| Quote: | | Nee, maar het zou toch gek zijn al de HR gaat zeggen dat een koper geen recht heeft op derdebescherming als hij iets koopt via een webwinkel. Ik gok dat de wetgever dat niet zou willen. |
Hij heeft recht op de bescherming die art. 3:86 BW hem biedt. In het geval van diefstal kun je met lid 3 sub a te maken krijgen, en dan moet je het toch echt doen met die tekst (inclusief de nuance die de HR heeft aangebracht op het vereiste "zijnde een onroerende zaak"). |
Sorry voor mijn slechte voorbeeld.
Overnieuw.
Scenario 1. Er wordt in een winkel gekocht en de consument laat het thuis afleveren.
Scenario 1. Dezelfde winkel heeft een webwinkel. De consument bestelt via de webwinkel van de winkel en laat het thuis afleveren.
We gaan er vanuit dat de goederen zijn gestolen.
Scenario 1: t gekocht slaagt.
Scenario 2: de derdenbescherming slaagt niet??
Eerste scenario is duidelijk en ik sluit mij bij jullie mening aan. Derdenbescherming is mogelijk
Bij scenario 2: derdenbescherming is mogelijk, maar betreft lid 3: je gaat een overeenkomst aan met een bv, gevestigd in een pand. Er is dus een fysieke gebouw aanwezig. Je kan analoog gaan interpreteren als je het mij vraagt |
In beide scenario's is sprake van derdenbescherming omdat de casus binnen de tekstuele reikwijdte van dit artikel valt. Er is gekocht bij een onderneming die handel drijft vanuit een fysieke winkel. De wijze waarop je als consument koopt is hier niet niet relevant. Analoge toepassing is dus niet nodig (tip: lees het artikel goed door). Je voorbeeld is niet waar de discussie over ging (dat is verkoop indien er geen fysieke winkel aanwezig is). |
|
|
|
|
|
AdmiraalGeneraal
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 59
|
| Geplaatst: ma 21 jan 2013 11:53 Onderwerp: |
|
|
Mijn standpunt is; hoe dan ook, als je bij een bv besteld(bol.com) of hendriks handelshoekje(vof). Er is altijd een verkooppunt aanwezig. Fysiek moet breed worden uitgelegd:) Je moet wel. Ik kan geen rechtspraak hier over vinden.
Bol.com werkt wellicht met docdata, maar je koopt wel bij een bv. Het fysieke gebouw is in utrecht te vinden(statutaire zetel). Ik vind daarom dat in jouw geval het mogelijk is om een beroep te doen op 3:86 lid 3 BW.
of ik snap niet jouw discussiepunt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 21 jan 2013 22:36 Onderwerp: |
|
|
| AdmiraalGeneraal schreef: | Scenario 1. Er wordt in een winkel gekocht en de consument laat het thuis afleveren.
Scenario 1. Dezelfde winkel heeft een webwinkel. De consument bestelt via de webwinkel van de winkel en laat het thuis afleveren.
We gaan er vanuit dat de goederen zijn gestolen.
Scenario 1: t gekocht slaagt.
Scenario 2: de derdenbescherming slaagt niet?? |
In dit geval slaagt het beroep op art. 3:86 lid 3 sub a BW vermoedelijk wel, want er wordt strikt genomen voldaan aan de letter van die bepaling. Analogische interpreteren is niet nodig.
(Je zou je nog wel op het standpunt kunnen stellen dat onderscheid moet worden gemaakt tussen het winkelbedrijf en het webwinkelbedrijf, maar dat maakt het m.i. te ingewikkeld.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 21 jan 2013 22:40 Onderwerp: |
|
|
| AdmiraalGeneraal schreef: | | Mijn standpunt is; hoe dan ook, als je bij een bv besteld(bol.com) of hendriks handelshoekje(vof). Er is altijd een verkooppunt aanwezig. Fysiek moet breed worden uitgelegd:) Je moet wel. |
Ik moet niets. Ik snap niet waarom jij het belangrijk vindt dat er een BV is. Een marktkoopman met BV valt er wel onder, een marktkoopman die als eenmanszaak handelt en in een huis woont valt er niet onder?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
AdmiraalGeneraal
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 59
|
| Geplaatst: di 22 jan 2013 0:19 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | AdmiraalGeneraal schreef: | | Mijn standpunt is; hoe dan ook, als je bij een bv besteld(bol.com) of hendriks handelshoekje(vof). Er is altijd een verkooppunt aanwezig. Fysiek moet breed worden uitgelegd:) Je moet wel. |
Ik moet niets. Ik snap niet waarom jij het belangrijk vindt dat er een BV is. Een marktkoopman met BV valt er wel onder, een marktkoopman die als eenmanszaak handelt en in een huis woont valt er niet onder? |
xD nee, je mag, maar je moet toch met een oplossingen komen.
Ik kan ook de eenmanszaak naar voren kunnen brengen(bijv, een vof??).
Het gaat niet om de bv zelf. Niet echt een spannende discussiepunt. |
|
|
|
|
|
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 442
|
| Geplaatst: di 22 jan 2013 10:41 Onderwerp: |
|
|
| AdmiraalGeneraal schreef: | | bona fides schreef: | | AdmiraalGeneraal schreef: | | Mijn standpunt is; hoe dan ook, als je bij een bv besteld(bol.com) of hendriks handelshoekje(vof). Er is altijd een verkooppunt aanwezig. Fysiek moet breed worden uitgelegd:) Je moet wel. |
Ik moet niets. Ik snap niet waarom jij het belangrijk vindt dat er een BV is. Een marktkoopman met BV valt er wel onder, een marktkoopman die als eenmanszaak handelt en in een huis woont valt er niet onder? |
xD nee, je mag, maar je moet toch met een oplossingen komen.
Ik kan ook de eenmanszaak naar voren kunnen brengen(bijv, een vof??).
Het gaat niet om de bv zelf. Niet echt een spannende discussiepunt. |
Je stelt je op het standpunt dat in het geval van een webwinkel de letterlijke wettekst verlaten kan worden en dat de rechter diezelfde wettekst analoog moet interpreteren. Anderen in deze draad denken van niet. Dan zul je toch echt met een steekhoudende onderbouwing moeten komen wil je overtuigend overkomen. Rechters moeten in eerste instantie de wet toepassen en uitleggen en invullen, niet aanpassen of aanvullen. Dat kan in sommige gevallen anders zijn maar dat zijn dan de uitzonderingen die goed gemotiveerd moeten worden. Die motivering heb ik nog niet gelezen. Dat er beide gevallen sprake is van een bedrijf en een consument en een koop is niet echt steekhoudend genoeg nu de wetgever welbewust aan de derdenbescherming voorwaarden heeft gesteld.
Je laatste voorbeeld was geen onderbouwing van je standpunt omdat analoge interpretatie daar juist niet nodig was. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 23 jan 2013 12:03 Onderwerp: |
|
|
| AdmiraalGeneraal schreef: | | xD nee, je mag, maar je moet toch met een oplossingen komen. |
Ik zie geen probleem. Art. 3:86 lid 3 sub a BW is duidelijk.
| Quote: | Ik kan ook de eenmanszaak naar voren kunnen brengen(bijv, een vof??).
Het gaat niet om de bv zelf. Niet echt een spannende discussiepunt. |
Een marktkoopman zonder BV is een eenmanszaak. Hij valt dus onder art. 3:86 lid 3 sub a BW?
Wanneer valt iemand er niet onder? Als hij dakloos is?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
AdmiraalGeneraal
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 59
|
| Geplaatst: wo 23 jan 2013 13:25 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | AdmiraalGeneraal schreef: | | xD nee, je mag, maar je moet toch met een oplossingen komen. |
Ik zie geen probleem. Art. 3:86 lid 3 sub a BW is duidelijk.
Wanneer valt iemand er niet onder? Als hij dakloos is? |
Ik denk als iemand geen dak heeft, geen bedrijf heeft:o
Ik zie ook voor de rest geen problemen, dus laten we het zo houden |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 23 jan 2013 19:35 Onderwerp: |
|
|
| AdmiraalGeneraal schreef: | | bona fides schreef: | | AdmiraalGeneraal schreef: | | xD nee, je mag, maar je moet toch met een oplossingen komen. |
Ik zie geen probleem. Art. 3:86 lid 3 sub a BW is duidelijk.
Wanneer valt iemand er niet onder? Als hij dakloos is? |
Ik denk als iemand geen dak heeft, geen bedrijf heeft:o |
Dat valt te bezien, maar laten we ons beperken tot de personen die een eenmanszaak voeren en een vast adres hebben. Die vallen volgens jou dus allemaal onder art. 3:86 lid 3 sub a BW?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
AdmiraalGeneraal
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 59
|
| Geplaatst: wo 23 jan 2013 23:46 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | AdmiraalGeneraal schreef: | | bona fides schreef: | | AdmiraalGeneraal schreef: | | xD nee, je mag, maar je moet toch met een oplossingen komen. |
Ik zie geen probleem. Art. 3:86 lid 3 sub a BW is duidelijk.
Wanneer valt iemand er niet onder? Als hij dakloos is? |
Ik denk als iemand geen dak heeft, geen bedrijf heeft:o |
Dat valt te bezien, maar laten we ons beperken tot de personen die een eenmanszaak voeren en een vast adres hebben. Die vallen volgens jou dus allemaal onder art. 3:86 lid 3 sub a BW? |
Zolang ze professioneel, georganiseerd en netjes aan hun afspraken houden en in dit geval wel een fysieke gebouw hebben. Ja, ik vind van wel.
Een verkoopwebsite kan ook professioneel en goed georganiseerd zijn. Je kan ter goede trouw zijn. Je kan zeggen dat je ook op kan vertrouwen dat ze een fysiek gebouw hebben.
Ja, bol.com kan ook onder 3:86 lid 3 sub A bw vallen. Je moet ook met je tijd mee gaan en niet verwachten dat iedereen nog naar een winkel gaat om iets te kopen. Het maatschappelijk verkeer gebruikt toch in deze dagen veel meer internetaankopen?
Ja, en voor de rest..ik weet het ook niet:p ik hou er over op.  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 24 jan 2013 12:08 Onderwerp: |
|
|
| AdmiraalGeneraal schreef: | | bona fides schreef: | | AdmiraalGeneraal schreef: | | bona fides schreef: | | AdmiraalGeneraal schreef: | | xD nee, je mag, maar je moet toch met een oplossingen komen. |
Ik zie geen probleem. Art. 3:86 lid 3 sub a BW is duidelijk.
Wanneer valt iemand er niet onder? Als hij dakloos is? |
Ik denk als iemand geen dak heeft, geen bedrijf heeft:o |
Dat valt te bezien, maar laten we ons beperken tot de personen die een eenmanszaak voeren en een vast adres hebben. Die vallen volgens jou dus allemaal onder art. 3:86 lid 3 sub a BW? |
Zolang ze professioneel, georganiseerd en netjes aan hun afspraken houden en in dit geval wel een fysieke gebouw hebben. Ja, ik vind van wel. |
En dat is dus heel duidelijk niet de mening van de wetgever. (Ik zie nu dat je in een eerder bericht iets hebt weggeknipt, maar we hadden het dus over marktkoopmannen.)
Het komt er dus op neer dat jij een mening hebt over hoe de wet "zou moeten zijn" en dat verwart met hoe de wet "is".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
AdmiraalGeneraal
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 59
|
| Geplaatst: do 24 jan 2013 13:38 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | AdmiraalGeneraal schreef: | | bona fides schreef: | | AdmiraalGeneraal schreef: | | bona fides schreef: | | AdmiraalGeneraal schreef: | | xD nee, je mag, maar je moet toch met een oplossingen komen. |
Ik zie geen probleem. Art. 3:86 lid 3 sub a BW is duidelijk.
Wanneer valt iemand er niet onder? Als hij dakloos is? |
Ik denk als iemand geen dak heeft, geen bedrijf heeft:o |
Dat valt te bezien, maar laten we ons beperken tot de personen die een eenmanszaak voeren en een vast adres hebben. Die vallen volgens jou dus allemaal onder art. 3:86 lid 3 sub a BW? |
Zolang ze professioneel, georganiseerd en netjes aan hun afspraken houden en in dit geval wel een fysieke gebouw hebben. Ja, ik vind van wel. |
En dat is dus heel duidelijk niet de mening van de wetgever. (Ik zie nu dat je in een eerder bericht iets hebt weggeknipt, maar we hadden het dus over marktkoopmannen.)
Het komt er dus op neer dat jij een mening hebt over hoe de wet "zou moeten zijn" en dat verwart met hoe de wet "is". |
Ja, Misschien toch wel  |
|
|
|
|
|
|
|
