|
|
| Auteur |
Bericht |
Johan77
Leeftijd: 40
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 38
|
 Geplaatst: ma 10 apr 2006 13:32 Onderwerp: Consumentenkoop/derdenbescherming? |
   |
|
Vraagstukje?
A steelt een personenauto van D. B( een reguliere autohandel) koopt de personenauto van A op. A heeft de personenauto dusdanig omgekat dat B ,zonder expertise, niet kan waarnemen dat de personenauto van diefstal afkomstig is. B verkoopt de personenauto aan C.
Bij een verkeerscontrole wordt de personenauto van C inbeslagenomen daar wel wordt waargenomen dat deze van diefstal afkomstig is.
eigenlijke vraag? Na het politieonderzoek moet C "zijn" personenauto terug krijgen? toch?
Ik ben er nog niet helemaal zeker van...   |
|
|
|
|
 |
Xman83
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 147
|
| Geplaatst: ma 10 apr 2006 17:56 Onderwerp: |
|
|
nee, naar mijn mening heeft C het eigendom gekregen van de auto en kan D de auto niet meer opeisen als zijn eigendom. Zie art. 3.86 lid 3 sub a en het arrest Uitslag/Wolterink. Want D heeft auto auto gekocht bij een autohandelaar (B), en dat voldoet aan de eis van 3.86. D moet jegens B een schadeclaim indienen.
_________________
It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.
Sir Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Johan77
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 38
|
| Geplaatst: ma 10 apr 2006 21:01 Onderwerp: |
|
|
| Xman83 schreef: | | nee, naar mijn mening heeft C het eigendom gekregen van de auto en kan D de auto niet meer opeisen als zijn eigendom. Zie art. 3.86 lid 3 sub a en het arrest Uitslag/Wolterink. Want D heeft auto auto gekocht bij een autohandelaar (B), en dat voldoet aan de eis van 3.86. D moet jegens B een schadeclaim indienen. |
Dan zijn we het met elkaar eens? |
|
|
|
|
|
Xman83
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 147
|
| Geplaatst: ma 10 apr 2006 21:09 Onderwerp: |
|
|
jep  . sorry, ik was je laatste zin ff vergeten met antwoord 
_________________
It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.
Sir Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 10 apr 2006 22:38 Onderwerp: |
|
|
| Xman83 schreef: | | D moet jegens B een schadeclaim indienen. |
Waar zou D dan zijn schadeclaim op baseren? |
|
|
|
|
|
Xman83
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 147
|
| Geplaatst: di 11 apr 2006 2:38 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | D moet jegens B een schadeclaim indienen.
Waar zou D dan zijn schadeclaim op baseren? |
Ik zat te denken aan OD 6.162. En dan met name op onzorgvuldig handelen van B (inbreuk op ongeschreven recht lid 2 art. 6.162 en naar verkeersopvatting van lid 3), omdat hij met zijn expertise had moeten zien dat de auto gestolen was (door bijvoorbeeld de chassisnummers te controleren).
_________________
It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.
Sir Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Koen
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 33
|
| Geplaatst: di 11 apr 2006 11:27 Onderwerp: |
|
|
Diefstal vormt per definitie een onrechtmatige daad en vormt dus een basis voor schadevergoeding. Ik ben het verder helemaal eens met jullie oplossing.  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 11 apr 2006 22:38 Onderwerp: |
|
|
| Koen schreef: | | Diefstal vormt per definitie een onrechtmatige daad en vormt dus een basis voor schadevergoeding. Ik ben het verder helemaal eens met jullie oplossing. |
Wie heeft er dan gestolen? Niet B.
| Xman83 schreef: | | Ik zat te denken aan OD 6.162. En dan met name op onzorgvuldig handelen van B (inbreuk op ongeschreven recht lid 2 art. 6.162 en naar verkeersopvatting van lid 3), omdat hij met zijn expertise had moeten zien dat de auto gestolen was (door bijvoorbeeld de chassisnummers te controleren). |
De casus geeft: "A heeft de personenauto dusdanig omgekat dat B ,zonder expertise, niet kan waarnemen dat de personenauto van diefstal afkomstig is." B heeft dus niet de expertise om te kunnen zien dat de auto omgekat is. Je redenering gaat m.i. daarom niet precies op zoals je het opschrijft.
Het is wel denkbaar dat een reguliere autohandelaar de expertise had moeten hebben en achter het omkatten had moeten komen. Ik weet niet of er een ongeschreven rechtsnorm is die dit van een reguliere autohandelaar verlangt. Uit de casus kan ik het zelf niet afleiden. Het lijkt me ook af te hangen van hoe professioneel het omkatten is gebeurd. En dan is het nog de vraag of de handelaar onrechtmatig zou hebben gehandeld jegens D.
Als een willekeurig persoon X, met dezelfde kennis als B, de gestolen auto van A koopt, zou die persoon X m.i. niet onrechtmatig handelen jegens D. Zou de autohandelaar B dan wél onrechtmatig handelen jegens D? Dat weet ik zonet nog niet. Ik kan me wel goed voorstellen dat een handelaar B door gebrek aan expertise wanprestatie kan plegen jegens zijn klanten of leveranciers, maar een onrechtmatige daad jegens een hem onbekende derde?
Samenvattend, misschien heb je gewoon gelijk en kan D op basis van 6:162 schadevergoeding vorderen van B, maar ik ben er zelf nog niet over uit  . |
|
|
|
|
|
RCat
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3
|
| Geplaatst: di 11 apr 2006 22:55 Onderwerp: |
|
|
Om een auto te kopen zijn er bepaalde formaliteiten nodig zoals een deel 3 van het kentekenbewijs. Als het omkatten zodanig gebeurd is dat B niet wist of kon weten dat er met de papieren geknoeid is (dus B is te goedertrouw) dan valt B niets te verwijten. Wel moet B bij navraag kunnen aantonen van wie hij de auto gekocht heeft.
Rest dat alleen A aansprakelijk gesteld kan worden. |
|
|
|
|
|
Xman83
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 147
|
| Geplaatst: di 11 apr 2006 23:35 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Als het omkatten zodanig gebeurd is dat B niet wist of kon weten dat er met de papieren geknoeid |
Ik vind dus eigenlijk dat de autohandelaar verzuimd heeft in art. 3.11. Zijn onderzoeksplicht naar zijn verkoopwaar. Dus dat hij dat wel had moeten weten. Niet zozeer door het controleren van de papieren maar door bijvoorbeeld de chassisnummers na te checken (dacht dat er zoiets bestond, ik ga er even van uit). Maar als de autohandelaar met geen mogelijkheid had kunnen weten dat de auto gestolen was, doordat dus ook die nummers er niet zijn en de papieren erg goed vervalst zijn. Dan valt hem naar mijn mening niets te verwijten. Maar in de autohandel kent men elkaar wel denk ik en een autodief zal niet 1 auto stelen etc , maar dat is allemaal weer criminologie enzo haha
Ow en als ze die dief hebben, sja dan moet die dief dokken natuurlijk 
_________________
It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.
Sir Winston Churchill |
|
|
|
|
|
RCat
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3
|
| Geplaatst: wo 12 apr 2006 0:13 Onderwerp: |
|
|
"Niet wist of kon weten" is een juridisch begrip. Dat houdt in dat indien en voorzover er een onderzoeksplicht bestaat -in dit geval- B zich niet kan beroepen op het feit dat hij niet wist dat het om een gestolen auto ging.
Als B namelijk door onderzoek (binnen bepaalde grenzen) er achter kon komen dat het om een gestolen auto ging en dat onderzoeken nalaat, dan kan hij ook aansprakelijk gesteld worden.
Voorts: als B niet kan aangeven van wie hij de auto gekocht heeft, dan heeft deze hele discussie geen zin. B is dan geheel aansprakelijk en het zal mij niet verbazen als hij ook nog strafrechtelijk vervolgd wordt. |
|
|
|
|
|
Johan77
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 38
|
| Geplaatst: wo 12 apr 2006 13:43 Onderwerp: |
|
|
toelichting:
In de casus is enkelt aan het chassienummer waar te nemen dat het voertuig van diefstal afkomstig is. Dit echter alleen middels chemische middelen. Kentekenpapieren en chassienummer waren dus in eerste opzicht dik in orde.
De politie heeft het voertuig inbeslaggenomen aan de hand van een tip.
Door de politie is bij nader onderzoek vast gesteld dat het voertuig idd van diefstal afkomstig is.
In bovenstaande berichten wordt er gesuggereerd dat B eventueel wist dat A als autodief bekend stond en daarom wel enige aanspraak gemaakt kan wordenop B. A stond idd als autodief bekend. Maar wist B dit? En zo ja, toon dat maar is aan........... |
|
|
|
|
|
Xman83
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 147
|
| Geplaatst: wo 12 apr 2006 14:37 Onderwerp: |
|
|
Denk dat Rcat het beste argument heeft. Namelijk dat B moet kunnen aantonen hoe hij aan de auto is gekomen.
_________________
It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.
Sir Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 12 apr 2006 15:24 Onderwerp: |
|
|
| Xman83 schreef: | | Denk dat Rcat het beste argument heeft. Namelijk dat B moet kunnen aantonen hoe hij aan de auto is gekomen. |
B als autohandelaar zal dat op geen andere wijze aantonen dan hoe hij iedere andere tweedehandsauto inkoopt. De hele casus met toelichting geeft duidelijk aan B geen onrechtmatig handelen verweten kan worden, en dat hij bij de koop te goeder trouw was. |
|
|
|
|
|
Lexbridge
Leeftijd: 48
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 45
|
| Geplaatst: wo 12 apr 2006 22:35 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Xman83 schreef: | | Denk dat Rcat het beste argument heeft. Namelijk dat B moet kunnen aantonen hoe hij aan de auto is gekomen. |
B als autohandelaar zal dat op geen andere wijze aantonen dan hoe hij iedere andere tweedehandsauto inkoopt. De hele casus met toelichting geeft duidelijk aan B geen onrechtmatig handelen verweten kan worden, en dat hij bij de koop te goeder trouw was. |
Volgens mij bedoelde Xman83 dat de bewijslast bij B ligt; pas als hij aan zijn bewijslast heeft voldaan, is hij van de haak.
En dan rest, inderdaad, alleen A. De boze slechterik |
|
|
|
|
|
|
|
