|
|
| Auteur |
Bericht |
Durak
Leeftijd: 55
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 12
|
 Geplaatst: vr 19 apr 2013 16:31 Onderwerp: Casus overeenkomst |
   |
|
Graag jullie antwoorden bij deze casus.
Berends nv heeft Langdraad nv schriftelijk om prijsopgave verzocht voor het uitvoeren van bepaalde werkzaamheden; het verzoek bevatte tevens een voorgedrukte verwijzing naar de algemene voorwaarden van Berends nv. Hierop heeft Langdraad nv op 1 april 2010 een schriftelijke offerte uitgebracht, waarbij eveneens een voorgedrukte verwijzing is opgenomen naar de voorwaarden van de bedrijfsbranche. De voorwaarden van beide zijn in beginsel rechtsgeldig. Naar aanleiding van de offerte heeft Berends nv op 20 april 2010 per fax aan Langdraad nv opdracht gegeven tot uitvoering van de werkzaamheden. De desbetreffende post is op 22 april ontvangen door Langdraad nv. Zowel in de fax als in de schriftelijke bevestiging is door Berends nv wederom voorgedrukt verwezen naar haar algemene voorwaarden.
Op welke datum is de tussen partijen gesloten overeenkomst tot stand gekomen?
-Ik denk op 22 april vanwege de ontvangsttheorie. Tenzij de fax al op 20 april ontvangen was.
Zijn Berends nv en Langdraad nv algemene voorwaarden overeengekomen? Zo ja, wiens voorwaarden zijn in dit geval van toepassing?
-Waar in de wet staat welke algemene voorwaarden gelden tussen partijen? |
|
|
|
|
 |
marja.verstralen
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1100
|
| Geplaatst: za 20 apr 2013 16:23 Onderwerp: |
|
|
In antwoord op vraag 1. Mee eens, inderdaad op grond van de ontvangsttheorie, art. 3:37 lid 3 BW.
In antwoord op vraag 2. Ik ben niet zeker, maar volgens mij zijn ze geen algemene voorwaarden overeengekomen. De nieuwe voorgestelde algemene voorwaarden gelden steeds als een nieuw aanbod, art. 6:225 BW, zodat er niets aanvaard is.
In de wet staat overigens geen bepaling over welke algemene voorwaarden voor gaan. |
|
|
|
|
|
Durak
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 12
|
| Geplaatst: za 20 apr 2013 19:04 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor het antwoord. Ik zal hieronder de officiële antwoorden plaatsen, die ik dubieus vind. Vandaar dat ik hier navraag gedaan heb.
Op welke datum is de tussen partijen gesloten overeenkomst tot stand gekomen?
- De overeenkomst is op 20 april 2010 tot stand gekomen door aanvaarding per fax (art. 6:217 lid 1 BW).
Zijn Berends nv en Langdraad nv algemene voorwaarden overeengekomen? Zo ja, wiens voorwaarden zijn in dit geval van toepassing?
- Berends nv en Langdraad nv zijn wel algemene voorwaarden overeengekomen. De voorwaarden van Berends nv zijn van toepassing, omdat bij de prijsopgave de algemene voorwaarden reeds uitdrukkelijk waren vermeld en Langdraad nv de voorwaarden niet uitdrukkelijk heeft verworpen.
 |
|
|
|
|
|
Alziend Oog
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 116
|
| Geplaatst: za 20 apr 2013 19:26 Onderwerp: |
|
|
Wat vind je daar dubieus aan? Vraag 1 lijkt me duidelijk, gezien deze (deels) met je eigen antwoord overeenkomt. Vraag 2 gaat over de zogeheten "battle of the forms". In art. 6:225 lid 3 BW staat het volgende:
| Quote: | | Verwijzen aanbod en aanvaarding naar verschillende algemene voorwaarden, dan komt aan de tweede verwijzing geen werking toe, wanneer daarbij niet tevens de toepasselijkheid van de in de eerste verwijzing aangegeven algemene voorwaarden uitdrukkelijk van de hand wordt gewezen. |
Maakt dit het duidelijker?
_________________
Iuvat inconcessa voluptas |
|
|
|
|
|
Durak
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 12
|
| Geplaatst: za 20 apr 2013 19:40 Onderwerp: |
|
|
Wat betreft de algemene voorwaarden, inderdaad, nu is het duidelijk. Bedankt voor de verwijzing naar dat artikel.
Maar ik blijf van mening dat pas op 22 april (ontvangst post) een overeenkomst tot stand is gekomen. Dit o.g.v. de ontvangsttheorie. Dat de fax op 20 april verzonden is, zegt niets over de ontvangst daarvan, dus zie ik niet in dat er op die dag een overeenkomst tot stand gekomen is. Ik vind het verwarrend gesteld in de casus. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 21 apr 2013 4:03 Onderwerp: |
|
|
| Durak schreef: | | Maar ik blijf van mening dat pas op 22 april (ontvangst post) een overeenkomst tot stand is gekomen. Dit o.g.v. de ontvangsttheorie. Dat de fax op 20 april verzonden is, zegt niets over de ontvangst daarvan, dus zie ik niet in dat er op die dag een overeenkomst tot stand gekomen is. Ik vind het verwarrend gesteld in de casus. |
Een fax die op 20 april wordt verzonden, komt op 20 april ook aan. Aankomst van de fax = ontvangst.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Durak
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 12
|
| Geplaatst: zo 21 apr 2013 15:04 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Een fax die op 20 april wordt verzonden, komt op 20 april ook aan. Aankomst van de fax = ontvangst. |
Wat als het faxapparaat van de ontvanger niet aan staat? Wat als er een storing is? Ik heb in de praktijk vaak meegemaakt dat faxen niet aankomen. Ben het dus niet met u eens. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 21 apr 2013 17:47 Onderwerp: |
|
|
| Durak schreef: | | Quote: | | Een fax die op 20 april wordt verzonden, komt op 20 april ook aan. Aankomst van de fax = ontvangst. |
Wat als het faxapparaat van de ontvanger niet aan staat? Wat als er een storing is? Ik heb in de praktijk vaak meegemaakt dat faxen niet aankomen. Ben het dus niet met u eens. |
Dan krijg je geen faxbevestiging...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Durak
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 12
|
| Geplaatst: zo 21 apr 2013 22:03 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Dan krijg je geen faxbevestiging... |
In de casus staat niet vermeld dat er een faxbevestiging geprint is
Uitgaande van de feiten is er een fax verzonden op 20 april met de aanvaarding. Hieruit wordt geconcludeerd dat er een overeenkomst tot stand gekomen is, waarbij er voorbij wordt gegaan aan de ontvangsttheorie. Om nog wat verwarring te creëren staat er dat de post ontvangen is op 22 april. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 21 apr 2013 23:03 Onderwerp: |
|
|
Veel succes.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: ma 22 apr 2013 0:58 Onderwerp: |
|
|
| Durak schreef: | | Quote: | | Dan krijg je geen faxbevestiging... |
In de casus staat niet vermeld dat er een faxbevestiging geprint is
Uitgaande van de feiten is er een fax verzonden op 20 april met de aanvaarding. Hieruit wordt geconcludeerd dat er een overeenkomst tot stand gekomen is, waarbij er voorbij wordt gegaan aan de ontvangsttheorie. Om nog wat verwarring te creëren staat er dat de post ontvangen is op 22 april. |
Er staat niet "per fax verzonden. Er staat opdracht gegeven per fax. Ik ben het wel met je eens dat de casus wat duidelijker had gekund op dit punt. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 22 apr 2013 11:45 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Durak schreef: | | Maar ik blijf van mening dat pas op 22 april (ontvangst post) een overeenkomst tot stand is gekomen. Dit o.g.v. de ontvangsttheorie. Dat de fax op 20 april verzonden is, zegt niets over de ontvangst daarvan, dus zie ik niet in dat er op die dag een overeenkomst tot stand gekomen is. Ik vind het verwarrend gesteld in de casus. |
Een fax die op 20 april wordt verzonden, komt op 20 april ook aan. Aankomst van de fax = ontvangst. |
Als dit een werkelijke casus was geweest, zou ik het met je eens geweest zijn. Het gaat nu echter om een theoretische casus. In dat geval ben ik het eigenlijk wel met TS eens, dat de casus expliciet stelt dat de post pas op de 22e wordt ontvangen. Er staat niet dat de ontvanger de fax pas leest op de 22e. Sowieso vind ik het dubieuze vraagstelling; eerst is het een fax, dan is het post. Hoe dan ook geldt in mijn ogen de ontvangsttheorie en lijkt mij 22 april de datum van totstandkoming.
Natuurlijk kan het antwoord van TS ook op grond van verkeerde argumentatie fout zijn gerekend.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 22 apr 2013 14:20 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Als dit een werkelijke casus was geweest, zou ik het met je eens geweest zijn. Het gaat nu echter om een theoretische casus. In dat geval ben ik het eigenlijk wel met TS eens, dat de casus expliciet stelt dat de post pas op de 22e wordt ontvangen. |
Maar het is hier de ontvangst van de fax die telt, want die is eerder.
| Quote: | | Er staat niet dat de ontvanger de fax pas leest op de 22e. |
Het moment dat de fax wordt gelezen is irrelevant.
| Quote: | | Sowieso vind ik het dubieuze vraagstelling; eerst is het een fax, dan is het post. |
Ik denk dat je de casus niet goed leest. Er wordt op de 20e een fax verstuurd en een brief verzonden. De brief komt per post aan op de 22e. De fax uiteraard op de 20e, dat behoeft geen expliciete vermelding.
| casus schreef: | | Naar aanleiding van de offerte heeft Berends nv op 20 april 2010 per fax aan Langdraad nv opdracht gegeven tot uitvoering van de werkzaamheden. De desbetreffende post is op 22 april ontvangen door Langdraad nv. Zowel in de fax als in de schriftelijke bevestiging is door Berends nv wederom voorgedrukt verwezen naar haar algemene voorwaarden. |
Ik geef toe dat dit ongelukkig is opgeschreven. Misschien is TS bij het overtikken een zin vergeten tussen "Naar aanleiding van ..." en "De desbetreffende post ...". De casus vergeet nu de "desbetreffende" post te introduceren. Gelet op de laatste zin kan er echter geen twijfel over bestaan dat de opdracht zowel per fax als per post is verzonden.
Het juiste antwoord is 20 april. Wil je per se rekening houden met de mogelijkheid dat de fax nooit is ontvangen (maar dan is ie dus ook niet echt verstuurd...), dan zou je nog kunnen toevoegen "tenzij het faxen niet is gelukt, want dan geldt de datum van ontvangst van de brief, dus 22 april".
Merk op dat het irrelevant is of het verzenden/ontvangen van de fax daadwerkelijk kan worden bewezen. In de rechtszaal moet je bij ontkenning van ontvangst iets laten zien, maar hier gaat het er slechts om de juiste conclusie te trekken uit de aangereikte feiten. Die feiten staan vast. Het is een tentamenvraag.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Durak
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 12
|
| Geplaatst: ma 22 apr 2013 15:00 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ik denk dat je de casus niet goed leest. Er wordt op de 20e een fax verstuurd en een brief verzonden. De brief komt per post aan op de 22e. De fax uiteraard op de 20e, dat behoeft geen expliciete vermelding. |
Dat laatste betwijfel ik. Welke regel wordt in het algemeen gehanteerd m.b.t. fax en ontvangst? Wie moet ontvangst bewijzen en hoe?
| Quote: | | Ik geef toe dat dit ongelukkig is opgeschreven. Misschien is TS bij het overtikken een zin vergeten tussen "Naar aanleiding van ..." en "De desbetreffende post ...". De casus vergeet nu de "desbetreffende" post te introduceren. Gelet op de laatste zin kan er echter geen twijfel over bestaan dat de opdracht zowel per fax als per post is verzonden. |
Nee, de casus is een letterlijke weergave van de tentamenvraag. Laten we het erop houden dat de casus op bepaalde punten onduidelijk is. |
|
|
|
|
|
Alziend Oog
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 116
|
| Geplaatst: ma 22 apr 2013 17:27 Onderwerp: |
|
|
| Durak schreef: |
Dat laatste betwijfel ik. Welke regel wordt in het algemeen gehanteerd m.b.t. fax en ontvangst? Wie moet ontvangst bewijzen en hoe? |
Bij een fax wordt gewoon de ontvangsttheorie van art. 3:37 BW gehanteerd. Zoals bona fides al correct stelde gaat het hierbij om het ontvangst van de fax, oftewel het moment dat deze uit het faxapparaat van de geadresseerde komt rollen, en niet om het moment van lezen.
Bij een fax kan je er in de regel vanuit gaan dat deze kort na verzending door de geadresseerde wordt ontvangen. Over het algemeen zal de verzender moeten bewijzen of hij een stuk wel of niet heeft verzonden, wat kan door middel van een faxbevestiging.
_________________
Iuvat inconcessa voluptas |
|
|
|
|
|
|
|
