|
|
| Auteur |
Bericht |
Semafoor
Leeftijd: 125
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 13
|
 Geplaatst: zo 02 nov 2008 15:32 Onderwerp: Bos wil "besluiten van provincies" vernietigen. |
   |
|
Laatst hoorde ik dat Bos het er niet mee eens was dat o.a. provincies hun geld "eerst" gingen halen uit IJsland. Hij wil "zulke besluiten vernietigen".
Dat is allemaal nogal algemeen, maar mij lijkt het sterk dat Bos zulks hard kan maken, dit soort besluiten van provincies lijken mij van privaatrechtelijke aard waar deze openbare lichamen een zekere vorm van zelfstandigheid hebben.
Ik vraag me dan ook af op welke manier Bos dit wil gaan bewerkstelligen - welke partijen - en voor welke rechter. Hoe denken jullie hierover ?  |
|
|
|
|
 |
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: zo 02 nov 2008 17:19 Onderwerp: |
|
|
Ik heb me hetzelfde afgevraagd. Twee overwegingen als eerste reactie:
(1) Geldt artikel 261 Provinciewet alleen voor besluiten in de zin van de Awb?
| Artikel 261 lid 1 Provinciewet schreef: | | Een besluit dan wel een niet-schriftelijke beslissing gericht op enig rechtsgevolg van het provinciebestuur kan bij koninklijk besluit worden vernietigd. |
(2) Het is denkbaar, dat Provinciale Staten toestemming moeten geven aan Gedeputeerde Staten om een privaatrechtelijke zaak tegen Icesave e.d. te beginnen. Dat is dan (denk ik) in elk geval wel een besluit dat onder artikel 261 Provinciewet voor vernietiging in aanmerking komt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 02 nov 2008 22:33 Onderwerp: |
|
|
Het lijkt me dat art. 132 lid 4 Gw het in principe mogelijk maakt om alle beslissingen van het provinciebestuur te vernietigen ("besluit" in de Gw is niet een besluit in de zin van de Awb), maar het is mij niet helemaal duidelijk of art. 261 Provinciewet ook voor al die beslissingen vernietiging mogelijk maakt. Gezien "besluit dan wel niet-schrifteljke beslissing" lijkt besluit in art. 261 te slaan op besluiten in de zin van de Awb.
Wanneer is een schriftelijke privaatrechtelijke rechtshandeling een besluit in de zin van de Awb? Art. 10:39 lid 1 Awb spreekt van de vernietiging van "een besluit tot het verrichten van een privaatrechtelijke rechtshandeling". Misschien is iedere schriftelijke beslissing van het provinciebestuur om een privaatrechtelijke rechtshandeling aan te gaan een (niet-appellabel) besluit in de zin van de Awb? Dan is aan iedere privaatrechtelijke rechtshandeling waar geen besluit van het provinciebestuur aan is voorafgegaan, een niet-schriftelijke beslissing van het provinciebestuur voorafgegaan.
Als dit zou kloppen, is de volgende vraag wat de vernietiging van de beslissing tot het verrichten van een privaatrechtelijke rechtshandeling inhoudt. Wat gebeurt er dan met de privaatrechtelijke rechtshandeling zelf? Interessant is nu dat art. 10:42 lid 3 Awb hierop antwoord geeft:
| art. 10:42 lid 3 Awb schreef: | | Indien een besluit tot het aangaan van een overeenkomst wordt vernietigd, wordt de overeenkomst, zo zij reeds is aangegaan en voor zover bij het vernietigingsbesluit niet anders is bepaald, niet of niet verder uitgevoerd, onverminderd het recht van de wederpartij op schadevergoeding. |
Het bestaan van deze bepaling geeft mij de indruk dat er aan een privaatrechtelijke rechtshandeling van een provinciebestuur inderdaad altijd een al dan niet schriftelijk (en al dan niet fictief) publiekrechtelijke beslissing voorafgaat om die rechtshandeling te verrichten. Die publiekrechtelijke beslissing kan dan vernietigd worden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Semafoor
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 13
|
| Geplaatst: vr 07 nov 2008 20:40 Onderwerp: |
|
|
Dit lijkt mij een hele logische redenatie.
Ik hoor net op het nieuws dat de partijen waarschijnlijk het geschil aan de bestuursrechter voorleggen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 08 nov 2008 2:25 Onderwerp: |
|
|
Een nieuwsbericht van 5 november: Provincie en Bos komen er niet uit
| Quote: | Volgens een goed geďnformeerde bron rondom het provinciebestuur betwijfelen bestuurders Hooijmaijers en Borghouts of de minister zijn dreigement waar kan maken. Met andere woorden: is Bos juridisch in staat de provincie tegen te houden als het de IJslandse goederen te gelde wil maken?
Hoogleraar staats- en bestuursrecht Tom Barkhuysen (Universiteit Leiden) denkt van wel. ‘Het Rijk heeft de bevoegdheid repressief in te grijpen bij een lagere overheid. Aan het leggen van beslag bij Lansbanki ligt een provinciebesluit ten grondslag, dat ter vernietiging kan worden voorgedragen.’ Voorwaarde is wel, legt hij uit, dat het algemeen belang zo’n vergaande maatregel rechtvaardigt. ‘Er moet spaarzaam gebruik van worden gemaakt.’ In dit geval lijkt een beroep op het algemeen belang verdedigbaar, zegt Barkhuysen. ‘Bij vernietiging valt de grondslag voor beslag en executie weg. Ik hoop niet dat het zover komt. Het is zeker in tijden van crisis niet goed dat overheden zo vechtend met elkaar over straat gaan.’ |
Inmiddels: Bos vernietigt vordering op IJsland
| Quote: | | Het kabinet heeft besloten om een vordering van de provincie Noord-Holland, 22 gemeenten en een waterschap op IJsland te vernietigen. Dit heeft minister Bos (Financiën) vrijdag bekend gemaakt. Daarmee loopt een conflict tussen het Rijk en een aantal lagere overheden verder op over de manier waarop verdwenen spaartegoeden moeten worden geclaimd. |
Slordig geformuleerd. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de vordering op IJsland is vernietigd. Het vernietigingsbesluit kan ik zo snel niet vinden. Misschien maandag op www.bekendmaking.nl?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Semafoor
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 13
|
| Geplaatst: za 08 nov 2008 10:55 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Het bestaan van deze bepaling geeft mij de indruk dat er aan een privaatrechtelijke rechtshandeling van een provinciebestuur inderdaad altijd een al dan niet schriftelijk (en al dan niet fictief) publiekrechtelijke beslissing voorafgaat om die rechtshandeling te verrichten. Die publiekrechtelijke beslissing kan dan vernietigd worden. |
Klopt, de beslissing tot het aangaan van een privaatrechtelijke rechtshandeling is een besluit.
Ik denk inderdaad dan ook dat het hier gaat om dat besluit, (die als gevolg heeft de privaatrechtelijke rechtshandeling).
Echter, vraag is op welke wet dit besluit steunt.
| bona fides schreef: | | Wanneer is een schriftelijke privaatrechtelijke rechtshandeling een besluit in de zin van de Awb? |
Dit lijkt mij nooit kunnen, want een besluit is toch altijd een publiekrechtelijke rechtshandeling ? Volgens mij draait het allemaal om het besluit dat is voorafgegaan tot het verrichten van die privaatrechtelijke handeling. Die kan dan worden vernietigd door de regering op basis van 132 lid 4 gw jo. 10:35 Awb, de gevolgen staan dan in 10:42 Awb. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 08 nov 2008 18:50 Onderwerp: |
|
|
| Semafoor schreef: | Klopt, de beslissing tot het aangaan van een privaatrechtelijke rechtshandeling is een besluit.
Ik denk inderdaad dan ook dat het hier gaat om dat besluit, (die als gevolg heeft de privaatrechtelijke rechtshandeling).
Echter, vraag is op welke wet dit besluit steunt. |
Als je al weet dat het een besluit (in de zin van de Awb) is, dan doet het er niet meer toe op welke wet of regeling dit besluit rust. Dus als je je afvraagt welke wet, dan vraag je je volgens mij af of het wel om een besluit gaat. Zo duidelijk is dat ook niet.
Ik denk dat de oplossing gevonden wordt in art. 158 lid 1 sub e Provinciewet:
| Quote: | 1. Gedeputeerde staten zijn in ieder geval bevoegd:
e. tot privaatrechtelijke rechtshandelingen van de provincie te besluiten; |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: zo 09 nov 2008 5:02 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij heeft Bos nog niks vernietigd. Vernietigingsbesluiten schijnen al wel, getekend en al, klaar te liggen. Maar dan moet er eerst iets te vernietigen zijn. Voorzover ik begrepen heb heeft Bos overigens geen problemen met beslagleggingen door decentrale overheden maar wel met executie daarvan.
Daar zit natuurlijk ook een cruciaal deel van de procedure c.q. onderhandelingen, een (groot) deel van de schulden van de IJslandse banken staat ook gewoon uit bij NL bedrijven, dus dat is makkelijk beslagleggen. De vraag is echter wat er meer uit te peuren valt. Als er tot executie wordt overgegaan kan men er gevoeglijk van uitgaan dat er verder niets meer te halen valt (behalve wellicht visrechten op een toch al overbeviste zee).
_________________
Gelijk hebben is niet hetzelfde als bewijs hebben. |
|
|
|
|
|
Semafoor
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 13
|
| Geplaatst: zo 09 nov 2008 11:49 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Semafoor schreef: | Klopt, de beslissing tot het aangaan van een privaatrechtelijke rechtshandeling is een besluit.
Ik denk inderdaad dan ook dat het hier gaat om dat besluit, (die als gevolg heeft de privaatrechtelijke rechtshandeling).
Echter, vraag is op welke wet dit besluit steunt. |
Als je al weet dat het een besluit (in de zin van de Awb) is, dan doet het er niet meer toe op welke wet of regeling dit besluit rust. Dus als je je afvraagt welke wet, dan vraag je je volgens mij af of het wel om een besluit gaat. Zo duidelijk is dat ook niet.
Ik denk dat de oplossing gevonden wordt in art. 158 lid 1 sub e Provinciewet:
| Quote: | 1. Gedeputeerde staten zijn in ieder geval bevoegd:
e. tot privaatrechtelijke rechtshandelingen van de provincie te besluiten; |
|
Wat ik me echter afvraag is het volgende. In hoeverre is een besluit tot het verrichten van een privaatrechtelijke rechtshandeling een besluit in de zin van de Awb, in het bijzonder aangaande het criterium van de publiekrechtelijke rechtshandeling ? Voor de vraag waar het in dit topic om gaat is dat niet relevant....maar toch.
Het is publiekrechtelijk als het besluit op een publieke wet steunt, is er geen wet waar het besluit op steunt dan geldt voor het publieke criterium de publieke taak.
De Awb gaat er echter vanuit dat het besluit tot het verrichten van een privaatrechtelijke rechtshandeling zijn grondslag heeft in de provinciewet (artikel 158) en daarom publiekrechtelijk is. Dit is dus een beetje tegenstrijdig.
Het besluit om bijvoorbeeld een gebouw van de provincie te verkopen lijkt mij dus een publiekrechtelijke rechtshandeling (een besluit zelfs) als die privaatrechtelijke handeling het publieke doel dient of is gebaseerd op bijvoorbeeld de wet ro.
Echter, in casu lijkt het me dat de beslissing voorafgaand aan de privaatrechtelijke rechtshandeling (het sparen in Ijsland) geen publieke titel kan dragen (men heeft het geld daar geparkeerd om een hogere vergoeding te behalen) en daarom dan ook privaatrechtelijk is.
Ik kan er niet uitkomen... |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: zo 09 nov 2008 14:19 Onderwerp: |
|
|
| Semafoor schreef: | | Echter, in casu lijkt het me dat de beslissing voorafgaand aan de privaatrechtelijke rechtshandeling (het sparen in Ijsland) geen publieke titel kan dragen (men heeft het geld daar geparkeerd om een hogere vergoeding te behalen) en daarom dan ook privaatrechtelijk is. Ik kan er niet uitkomen... |
| Semafoor schreef: | | De Awb gaat er echter vanuit dat het besluit tot het verrichten van een privaatrechtelijke rechtshandeling zijn grondslag heeft in de provinciewet (artikel 158) en daarom publiekrechtelijk is. |
M.i. wordt het publiekrechtelijke karakter in dit geval inderdaad bepaald doordat de provinciewet de grondslag biedt voor het besluit. Wat is daar tegenstrijdig aan? |
|
|
|
|
|
Semafoor
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 13
|
| Geplaatst: ma 10 nov 2008 21:09 Onderwerp: |
|
|
'T leek me raar dat ieder besluit tot een privaatrechtelijke handeling dan altijd een besluit in de zin van de Awb is, ook al heeft die privaatrechtelijke handeling niets met een overheidstaak van doen. Maar aangezien 'publiekrechtelijk' bij 'besluit' slaat op de bevoegdheidsgrondslag in een publieke wet (of als die er niet is een ongeschreven bevoegdheid), zal het wel kloppen dat bij een voorbereidinsbesluit van een privaatrechtelijke handeling het publiekrechtelijke criterium dus geen rol speelt, aangezien ieder voorbereidingsbesluit bij bijvoorbeeld een provincie dan rust op 158 provinciewet  . |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 11 nov 2008 21:36 Onderwerp: |
|
|
Besluit van 31 oktober 2008 tot het vernietigen van de niet-schriftelijke beslissing van gedeputeerde staten van de provincie Noord Holland van 31 oktober 2008 inzake het uitwinnen van gelden bij Landsbanki Islands hf.
| Quote: | Het college van gedeputeerde staten van de provincie Noord Holland heeft op 31 oktober 2008 de beslissing genomen om via een gerechtelijke procedure een executoriale titel te verkrijgen om daarmee vervolgens de eerder gelegde beslagen te executeren. (...)
Besluit
Gelet op artikel 261 van de Provinciewet, juncto afdeling 10.2.2. Algemene wet bestuursrecht, hebben Wij goedgevonden en verstaan: De beslissing van het college van gedeputeerde staten van de provincie Noord Holland van 31 oktober 2008 tot het instemmen met het voorstel tot het behalen van een titel teneinde de gelden waarop in Noorwegen conservatoir beslag is gelegd te kunnen executeren en/of andere daarop gerichte handelingen ter verrichten, te vernietigen wegens strijd met het algemeen belang. |
Besluit van 10 november 2008 tot het vernietigen van de besluiten van enige decentrale overheden van 4 november 2008 inzake het uitwinnen van gelden bij Landsbanki Islands hf.
| Quote: | De provincie Noord-Holland heeft desondanks op 31 oktober 2008 te kennen gegeven om via een gerechtelijke procedure een executoriale titel te zullen verkrijgen om daarmee vervolgens de eerder gelegde beslagen te executeren. Daarop is vervolgens op 31 oktober 2008 besloten deze beslissing te vernietigen (Stb. 442). Naar nu echter blijkt was op dat moment van een beslissing van gedeputeerde staten nog geen sprake. Gedeputeerde staten van de provincie Noord-Holland, de colleges van burgemeester en wethouders van de gemeenten Alphen aan den Rijn, Amstelveen, Asten, Goes, Graafstroom, Naarden, Pijnacker-Nootdorp, Texel, Veere, Woudenberg, het dagelijks bestuur van het openbaar lichaam Samenwerking Belastingen en Waardebepaling (SaBeWa) en het dagelijks bestuur van het openbaar lichaam Drechtsteden (hierna te noemen: de andere overheden) hebben vervolgens op 4 november 2008 de besluiten genomen om via een gerechtelijke procedure een executoriale titel te verkrijgen om daarmee vervolgens de eerder gelegde beslagen te executeren. (...)
Besluit
Gelet op artikel 261 van de Provinciewet onderscheidenlijk artikel 268 van de Gemeentewet onderscheidenlijk artikel 33 van de Wet gemeenschappelijke regelingen juncto afdeling 10.2.2. van de Algemene wet bestuursrecht, hebben Wij goedgevonden en verstaan: De besluiten van gedeputeerde staten van de provincie Noord-Holland, (...) van 4 november 2008 tot het voeren van een rechtsgeding namens de provincie onderscheidenlijk de gemeenten onderscheidenlijkde openbare lichamen met als oogmerk het behalen van een titel teneinde de gelden waarop in Noorwegen conservatoir beslag is gelegd, te kunnen executeren en/of andere ter voorbereiding op executie gerichte handelingen te verrichten, te vernietigen wegens strijd met het algemeen belang. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Semafoor
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 13
|
| Geplaatst: do 13 nov 2008 13:57 Onderwerp: |
|
|
Helder, wel raar dat bij dat eerste besluit er nog helemaal geen sprake bleek te zijn van een besluit tot het verrichten van de privaatrechtelijke handeling van GS van Noord Holland.
Voor de rest is dit eigenlijk precies wat we al dachten  . |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 22 apr 2009 13:28 Onderwerp: |
|
|
Pijnlijke nederlaag voor Bos: Besluit regering over Landsbanki vernietigd
| Quote: | | Het kabinet heeft dat besluit niet goed gemotiveerd, concludeert de Raad van State. |
Helemaal pikant is m.i. de volgende overweging:
| Afdeling schreef: | | De stelling dat alle spaarders zouden worden gedupeerd door het uitblijven van een nadere uitwerking van het MoU dan wel het niet uitvoeren van het MoU is onjuist. De belangen van de spaarders die een bedrag van niet meer dan € 100.000,- bij Landsbanki hadden uitstaan en die een beroep konden doen op het Nederlandse depositogarantiestelsel, waren door voormelde vergoeding ook in die situaties volledig veiliggesteld. Slechts de belangen van de overige spaarders zouden worden geschaad door het niet uitvoeren van het MoU, aangezien zij dan het, in verhouding tot hun bij Landsbanki uitstaande tegoeden, relatief kleine bedrag van € 20.887,- zouden mislopen. Gelet hierop bestond voornamelijk bij de Staat een groot belang bij uitvoering van het MoU nu de niet-uitvoering daarvan de Staat een bedrag van circa 1,3 miljard euro zou kosten. Dit financiële belang van de Staat is als algemeen belang aan te merken. Door de Kroon is evenwel niet uiteengezet dat dit algemeen belang zodanig zwaar weegt dat de rechtspersonen waartoe de bestuursorganen behoren de mogelijkheid moest worden ontzegd de door hen geëntameerde gerechtelijke procedure te volgen teneinde hun - evenzeer als algemeen belang aan te merken en relatief evenzeer zwaarwegende - financieel belang te behartigen via een voor hen ingevolge de wet openstaande rechtsgang. Het ontbreken van zo een uiteenzetting klemt te meer, nu deze belangen maar zeer ten dele door de Nederlandse regering werden behartigd, namelijk slechts in zoverre haar inspanningen erop gericht waren dat het IJslandse depositogarantiestelsel een bedrag van € 20.887,- per rekeninghouder zou uitkeren. |
In de media werpt Bos zich voortdurend op als de behartiger van de belangen van de "kleine man", in dit geval de kleine spaarder, maar daar klopt dus ook volgens de Raad van State niets van.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
