|
Auteur |
Bericht |
Regin
Leeftijd: 37 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1042
|
Geplaatst: za 07 sep 2013 17:08 Onderwerp: |
|
|
legalrebel schreef: | De oplossing die ik gevonden heb om beslaglegging te voorkomen is het pandrecht. Heb je een schuld bij familie of vrienden dan kan je je gehele inboedel verpanden aan deze. |
Dat is een paulianeuze rechtshandeling die de schuldeiser kan vernietigen (art. 3:45 jo. 3:46 lid 1 sub 3 BW). De kosten voor de procedure ter vernietiging van de verpanding kunnen dan ook op de schuldenaar worden verhaald. Met verpanding aan familieleden schiet je dus niets op. |
|
|
|
 |
legalrebel
Leeftijd: 73 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 413
|
Geplaatst: za 07 sep 2013 18:11 Onderwerp: |
|
|
Quote: | Dat is een paulianeuze rechtshandeling die de schuldeiser kan vernietigen |
Daarom schreef ik ook: doe dit voordat er een vonnis is. |
|
|
|
 |
Regin
Leeftijd: 37 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1042
|
Geplaatst: za 07 sep 2013 18:16 Onderwerp: |
|
|
legalrebel schreef: | Daarom schreef ik ook: doe dit voordat er een vonnis is. |
Het bestaan van een vonnis is irrelevant voor de kwalificatie van een rechtshandeling als paulianeus. Met of zonder vonnis, als je beslaglegging wil voorkomen, schiet je met verpanding van inventaris aan familieleden niets op. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: za 07 sep 2013 18:18 Onderwerp: |
|
|
legalrebel schreef: | Quote: | Dat is een paulianeuze rechtshandeling die de schuldeiser kan vernietigen |
Daarom schreef ik ook: doe dit voordat er een vonnis is. |
Alsof dat iets uitmaakt?
Maar TS lijkt wel bevattelijk te zijn voor jouw "adviezen", vermoedelijk omdat hij dan over een paar maanden weer kan komen klagen over in wat voor gek land we hier toch leven dat dat allemaal toch maar kan potverdriedubbeltjes terwijl die politici met hun dikke salarissen het maar makkelijk hebben. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
legalrebel
Leeftijd: 73 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 413
|
Geplaatst: zo 08 sep 2013 9:44 Onderwerp: |
|
|
bona fides:
De acto-pauliana speelt meestal in faillissement zaken.
In mijn geval worden er geen schuldeisers benadeeld. Alle andere schuldeisers zijn nog steeds vrij om beslag te leggen op de verpande zaken. Zou er sprake zijn van paulianeuze rechtshandeling dan zouden veel banken zich hieraan schuldig maken. Dit zou dan betekenen dat ze alleen pandrecht kunnen nemen als de klant schuldenvrij is.
Misschien kan jij mij dan jurisprudentie laten zien waarbij het pandrecht geven aan een van de schuldeisers ( er is geen sprake van faillissement of dreiging hiervan) wordt gezien als een paulianeuze rechtshandeling. |
|
|
|
 |
Regin
Leeftijd: 37 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1042
|
Geplaatst: zo 08 sep 2013 10:02 Onderwerp: |
|
|
legalrebel schreef: | De acto-pauliana speelt meestal in faillissement zaken. |
De faillissementspauliana is geregeld in art. 42 Fw. De actio pauliana buiten faillissement is geregeld in art. 3:45 BW.
legalrebel schreef: | In mijn geval worden er geen schuldeisers benadeeld. Alle andere schuldeisers zijn nog steeds vrij om beslag te leggen op de verpande zaken. |
De schuldenaar heeft een schuld aan een crediteur en aan zijn broer. De schuldenaar betaalt niet en de crediteur wil zich verhalen op het vermogen van de schuldenaar. Op jouw advies verpandt de schuldenaar zijn gehele inventaris aan zijn broer. De crediteur kan nu wel beslagleggen op de inventaris, maar is (in beginsel) verplicht het pandrecht van de broer te eerbiedigen: bij uitwinning krijgt eerst de broer en dan pas de crediteur betaald. De verpanding is onverplicht geschied en benadeelt de crediteur in zijn verhaalsmogelijkheden. Zonder de verpanding zou de crediteur immers geen rekening hoeven houden met het pandrecht van de broer en zijn vordering op de gehele opbrengst van de inventaris kunnen verhalen.
legalrebel schreef: | Zou er sprake zijn van paulianeuze rechtshandeling dan zouden veel banken zich hieraan schuldig maken. |
Als een bank (of een andere slimme crediteur) een pandrecht bedingt, dan is de verpanding een voorwaarde voor de geldlening. De verpanding geschiedt dan niet onverplicht en valt dus buiten het bereik van de gewone actio pauliana. Het pandrecht wordt dan vooraf als zekerheid bedongen, in plaats van achteraf om andere schuldeisers verhaalsmogelijkheden te ontnemen.
legalrebel schreef: | Dit zou dan betekenen dat ze alleen pandrecht kunnen nemen als de klant schuldenvrij is. |
Een pandrecht kan alleen maar gevestigd worden ter verzekering tot nakoming van een andere vordering. Als die vordering niet bestaat (bijvoorbeeld als iemand geen schulden heeft), dan kan dus ook geen pandrecht gevestigd worden.
legalrebel schreef: | Misschien kan jij mij dan jurisprudentie laten zien waarbij het pandrecht geven aan een van de schuldeisers ( er is geen sprake van faillissement of dreiging hiervan) wordt gezien als een paulianeuze rechtshandeling. |
De tekst van art. 3:45 BW en art. 42 Fw zou voldoende moeten zijn. Raadpleeg anders nog Tekst & Commentaar of de Groene Serie. Jurisprudentie zou niet je vertrekpunt moeten zijn als je probeert de Nederlandse wet te begrijpen. |
|
|
|
 |
legalrebel
Leeftijd: 73 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 413
|
Geplaatst: zo 08 sep 2013 10:40 Onderwerp: |
|
|
regin, bedankt voor je uitleg.
Quote: | Ten derde stelt zowel art. 3:45 BW als art. 42 Fw de eis van wetenschap van
benadeling. Dit houdt in dat zowel de debiteur als de partij waarmee de benadelende
handeling werd verricht, ten tijde daarvan wist of behoorde te weten dat benadeling
van schuldeisers het gevolg van de handeling zou zijn. Daarnaast is vereist dat de
handeling de insolventie van de debiteur heeft veroorzaakt of verergerd. |
Volgens mij is dit laatste in mijn voorbeeld niet het geval. De verpande goederen worden naar waarde geschat en dit bedrag wordt het bedrag voor de lening dat dan weer van de schuld van deze (familie) schuldeiser wordt afgetrokken.
Het vermogen wordt hier niet minder door. |
|
|
|
 |
Regin
Leeftijd: 37 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1042
|
Geplaatst: zo 08 sep 2013 11:16 Onderwerp: |
|
|
legalrebel schreef: | Het vermogen wordt hier niet minder door. |
Vermogensvermindering is geen vereiste voor de actio pauliana. Het gaat om benadeling van de verhaalsmogelijkheden van (andere) schuldeisers. De verpanding aan de broer heeft tot gevolg dat de crediteur zich niet meer kan verhalen op de volledige opbrengst van de inventaris. Art. 3:46 BW regelt het rechtsvermoeden van wetenschap van benadeling. Gelet op art. 3:46 lid 1 sub 3 BW is het vereiste van wetenschap van benadeling in jouw geval geen probleem. Voor zover je betoogt dat in jouw geval geen sprake is van insolventie: dat is nu precies het verschil tussen de gewone actio pauliana en de faillissementspauliana.
De 'oplossing' die je geeft om beslaglegging te voorkomen is een schoolvoorbeeld van een rechtshandeling die met de actio pauliana kan worden vernietigd. Je bent echt niet de eerste die probeert zijn spullen uit handen van crediteuren te houden door ze aan familieleden te geven; de actio pauliana stamt uit de tijd van de Romeinen. |
|
|
|
 |
legalrebel
Leeftijd: 73 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 413
|
Geplaatst: zo 08 sep 2013 12:00 Onderwerp: |
|
|
Regin, kunnen we stellen dat er geen sprake is van “onverplichte rechtshandeling”als de (in voorbeeld ) broer de schuld opeist?
Quote: | Daarnaast is vereist dat de
handeling de insolventie van de debiteur heeft veroorzaakt of verergerd. |
(Dit artikel is gepubliceerd in Jan Smits & Sophie Stijns (Eds.), Inhoud en werking
van de overeenkomst naar Belgisch en Nederlands recht, Antwerpen: Intersentia, p.
393-410.)
mr. G. van Dijck
Is deze quote dan onjuist? |
|
|
|
 |
Regin
Leeftijd: 37 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1042
|
Geplaatst: zo 08 sep 2013 12:43 Onderwerp: |
|
|
legalrebel schreef: | Regin, kunnen we stellen dat er geen sprake is van “onverplichte rechtshandeling”als de (in voorbeeld ) broer de schuld opeist? |
Nee, het opeisen van de schuld behelst geen verbintenis tot verpanding.
legalrebel schreef: | Is deze quote dan onjuist? |
In het artikel (link) wordt geprobeerd de vereisten van art. 3:45 BW en art. 42 Fw samen te vatten. Voor zover ik weet is insolventie in de betekenis van faillissement geen vereiste voor art. 3:45 BW. Misschien gebruikt de auteur het begrip in een andere betekenis, of slaat de toevoeging alleen op art. 42 Fw en niet op art. 3:45 BW. Het is niet logisch om faillissement als vereiste te stellen bij art. 3:45 BW, omdat voor die situatie juist art. 42 Fw is geschreven. |
|
|
|
 |
legalrebel
Leeftijd: 73 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 413
|
Geplaatst: zo 08 sep 2013 12:54 Onderwerp: |
|
|
Quote: | Nee, het opeisen van de schuld behelst geen verbintenis tot verpanding. |
Voor de duidelijkheid, de verbintenis is een lening. De schuldeiser eist terugbetaling. Dit doet de schuldenaar door een nieuwe lening met pandrecht. Deze wordt voldaan voor afbetaling van de(gedeelte) van de schuld. |
|
|
|
 |
Suijkerbuijk
Leeftijd: 48 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
Geplaatst: ma 09 sep 2013 9:34 Onderwerp: |
|
|
Quote: | De oplossing die ik gevonden heb om beslaglegging te voorkomen is het pandrecht. |
Waar zou dit een oplossing voor zijn? HermanJ gaf al aan dat zij slechts een bed en kleding had. Die zijn reeds vrijgesteld van beslag.
Het gaat er enkel om dat duidelijk vast te leggen. Een boedelbeschrijving van de zaken in het huis die van haar zijn, die vervolgens via de Belastingdienst wordt geregistreerd, zou daarvoor afdoende moeten zijn. _________________ That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
 |
legalrebel
Leeftijd: 73 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 413
|
Geplaatst: ma 09 sep 2013 11:18 Onderwerp: |
|
|
Ik begrijp de uitleg van Regin en dat mijn suggestie voor pandrecht op de inboedel niet erg verstandig is.
Ik denk alleen dat in mijn hypothetisch geval niet voldaan is aan alle 3 vereisten van 3:45 BW.
Het is geen onverplichte rechtshandeling omdat er als een schuld is aan de pandnemer. De pandnemer wil zekerheid. Je zou dan kunnen stellen dat de rechtshandeling voortvloeit uit een eerdere schuld.
Het geven van pandrecht van de debiteur voor de werkelijke 2dehands waarde van de goederen kan niet worden gezien als benadeling van andere schuldeisers. Juist het tegendeel is waar in mijn voorbeeld. Zouden de goederen worden geveild dan zou de opbrengst zeker veel minder zijn. Nog steeds worden andere partijen benadeelt als de opbrengst van de veiling maar naar een partij gaat.
Natuurlijk heeft Suijkerbuijk gelijk. Het is hier niet relevant. Het was dan ook bedoelt om een reactie uit te lokken. Soms is dit de enigste manier om de forumleden met veel juridische kennis in een onderwerp te betrekken. Het gaat er dan ook niet om mijn mening duidelijk te maken. Het helpt mij en hoop ik andere forumleden om beter inzicht te krijgen in de wet en de toepassing daarvan. |
|
|
|
 |
|