|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
 Geplaatst: ma 25 jun 2007 16:23 Onderwerp: Re: Bedrijf levert verkeerde kleur |
   |
|
| dof schreef: | | Valt die 10% daaronder, want hoe kan je toetsen of een kleur een afwijking heeft van 10%, 10% waarvan in godsnaam??? |
Het beding valt daar niet onder, al is het niet bijster duidelijk. Ik vraag me af of je mijn opmerking hebt gelezen dat de zwarte/grijze lijst nvt zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: ma 25 jun 2007 16:29 Onderwerp: |
|
|
Ik zou idd ook niet weten hoe je uberhaupt kunt toetsen of een kleur 10% of minder afwijkt en vind het daarom wel een erg vreemde bepaling.
Wat in ieder geval zeker is, is dat een product dat in een bepaalde kleur is besteld, non-conform is als het deze kleur bij levering niet heeft.
Alleen in dit geval ligt het wel iets ingewikkelder omdat het om digitale kleurvoorbeelden ging. Is de kleur bij de bestelling of bevestiging door jullie of door de verkoper ook in woorden uitgedrukt of alleen in codes? Want als er bij bestelling 'donkerblauw' heeft bijgestaan, en dat dus niet alleen uit het voorbeeld moest blijken, is het wat mij betreft heel duidelijk dat het product non-conform is als de vlag niet donkerblauw maar paars is. Als het alleen om kleurcodes ging dan ligt het wat mij betreft wat lastiger. Zijn die codes dan ergens terug te vinden? |
|
|
|
|
|
dof
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UA
Berichten: 188
|
| Geplaatst: ma 25 jun 2007 18:22 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | Ik zou idd ook niet weten hoe je uberhaupt kunt toetsen of een kleur 10% of minder afwijkt en vind het daarom wel een erg vreemde bepaling.
Wat in ieder geval zeker is, is dat een product dat in een bepaalde kleur is besteld, non-conform is als het deze kleur bij levering niet heeft.
Alleen in dit geval ligt het wel iets ingewikkelder omdat het om digitale kleurvoorbeelden ging. Is de kleur bij de bestelling of bevestiging door jullie of door de verkoper ook in woorden uitgedrukt of alleen in codes? Want als er bij bestelling 'donkerblauw' heeft bijgestaan, en dat dus niet alleen uit het voorbeeld moest blijken, is het wat mij betreft heel duidelijk dat het product non-conform is als de vlag niet donkerblauw maar paars is. Als het alleen om kleurcodes ging dan ligt het wat mij betreft wat lastiger. Zijn die codes dan ergens terug te vinden? |
Wij hebben een voorbeeld gestuurd of zij zoiets kunnen maken. Aan de hand daarvan heeft het bedrijf de kleuren zo goed mogelijk ingevuld en daarvan ons een model gestuurd. Bij dit model zaten kleurcodes, deze codes zijn in pms en deze zijn dus algemeen. Zie bijvoorbeeld hier:
http://www.powdercoat.nl/pms.html
Nu is het zo dat dat bedrijf de code geeft en wij vervolgens op een gekalibreerd model hiervan hebben gekeken hoe deze kleur eruit ziet. Dit ivm mogelijk afwijkingen op beeldschermen. Maar de kleur wijkt gewoon af en valt zelfs te koppelen aan een andere kleurcode. Maar het bedrijf beroept zich nu op de 10% afwijking |
|
|
|
|
|
dof
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UA
Berichten: 188
|
| Geplaatst: ma 25 jun 2007 18:23 Onderwerp: Re: Bedrijf levert verkeerde kleur |
|
|
| bona fides schreef: | | dof schreef: | | Valt die 10% daaronder, want hoe kan je toetsen of een kleur een afwijking heeft van 10%, 10% waarvan in godsnaam??? |
Het beding valt daar niet onder, al is het niet bijster duidelijk. Ik vraag me af of je mijn opmerking hebt gelezen dat de zwarte/grijze lijst nvt zijn. |
Ze zijn wel van toepassing alleen niet dwingend, zoals bij een consumentenkoop. De rechter zal ze waarschijnlijk gebruiken als uitgangspositie |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: ma 25 jun 2007 20:19 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Wij hebben een voorbeeld gestuurd of zij zoiets kunnen maken. Aan de hand daarvan heeft het bedrijf de kleuren zo goed mogelijk ingevuld en daarvan ons een model gestuurd. Bij dit model zaten kleurcodes, deze codes zijn in pms en deze zijn dus algemeen |
Oke, en nergens is dus gezegd dat het om een donkerblauw met groene vlag moest gaan? Het bedrijf heeft vervolgens een voorbeeldmodel teruggestuurd met de kleurcodes daarbij? Kon je dan niet in die lijst terugvinden dat die kleurcode die zij gebruikten paars was ipv donkerblauw? Want als ik bijv in die lijst kijk is nummer PMS 2757 duidelijk donkerblauw en PMS 2755 bijv. veel meer paars dan blauw. Of komt die kleur digitaal echt zo anders over dan gedrukt? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 25 jun 2007 21:27 Onderwerp: |
|
|
Misschien kun je nog eens stap voor stap uitleggen welke informatie precies is uitgewisseld. In je eerste bericht heb je het bijvoorbeeld over een voorbeeld dat je hebt meegestuurd. Was dat een digitaal voorbeeld?
Dus: in welke vorm is de opdracht gegeven en in welke vorm het "drukvoorbeeld" (dat was kennelijk geen druk). En op wat voor manier heeft wie wat gecalibreerd.
Het blijkt nu wel dat in bijv. je eerste bericht echt heel veel informatie ontbreekt. Ik denk dat het goed is om alles eens op een rijtje te hebben. Je hebt er natuurlijk ook niets aan als wij op basis van een gebrekkige omschrijving vinden dat jij gelijk hebt, als je daar "in het echt" helemaal niets aan hebt.
(M.i. de enige manier waarop deze bestelling betrouwbaar had gewerkt is als op geen enkel moment met schermkleuren is gewerkt. Dus alleen kleurcodes en stoffelijke monsters. Tenzij je een gediplomeerd grafisch ontwerper bent die weet hoe een scherm gecallibreerd dient te worden.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: di 26 jun 2007 4:21 Onderwerp: |
|
|
PMS is gewoon de standaard in de grafische wereld. Het maakt natuurlijk voor de waarneming wel uit of je die kleur op papier of doek drukt. Dat zal wellicht de 10% zijn die ze bedoelen.
Overigens vind ik die 10% afwijking wel wat vaag. Natuurkundig kan ik me er wel wat bij voorstellen, maar bij 10% afwijking in golflengte heb je toch echt behoorlijk andere kleuren vermoed ik. |
|
|
|
|
|
dof
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UA
Berichten: 188
|
| Geplaatst: di 26 jun 2007 9:27 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Quote: | | Wij hebben een voorbeeld gestuurd of zij zoiets kunnen maken. Aan de hand daarvan heeft het bedrijf de kleuren zo goed mogelijk ingevuld en daarvan ons een model gestuurd. Bij dit model zaten kleurcodes, deze codes zijn in pms en deze zijn dus algemeen |
Oke, en nergens is dus gezegd dat het om een donkerblauw met groene vlag moest gaan? Het bedrijf heeft vervolgens een voorbeeldmodel teruggestuurd met de kleurcodes daarbij? Kon je dan niet in die lijst terugvinden dat die kleurcode die zij gebruikten paars was ipv donkerblauw? Want als ik bijv in die lijst kijk is nummer PMS 2757 duidelijk donkerblauw en PMS 2755 bijv. veel meer paars dan blauw. Of komt die kleur digitaal echt zo anders over dan gedrukt? |
Wij hebben pms 274 uiteindelijk doorgekregen. Maar de kleur op de vlag is violet. |
|
|
|
|
|
dof
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UA
Berichten: 188
|
| Geplaatst: di 26 jun 2007 9:32 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Misschien kun je nog eens stap voor stap uitleggen welke informatie precies is uitgewisseld. In je eerste bericht heb je het bijvoorbeeld over een voorbeeld dat je hebt meegestuurd. Was dat een digitaal voorbeeld?
Dus: in welke vorm is de opdracht gegeven en in welke vorm het "drukvoorbeeld" (dat was kennelijk geen druk). En op wat voor manier heeft wie wat gecalibreerd.
Het blijkt nu wel dat in bijv. je eerste bericht echt heel veel informatie ontbreekt. Ik denk dat het goed is om alles eens op een rijtje te hebben. Je hebt er natuurlijk ook niets aan als wij op basis van een gebrekkige omschrijving vinden dat jij gelijk hebt, als je daar "in het echt" helemaal niets aan hebt.
(M.i. de enige manier waarop deze bestelling betrouwbaar had gewerkt is als op geen enkel moment met schermkleuren is gewerkt. Dus alleen kleurcodes en stoffelijke monsters. Tenzij je een gediplomeerd grafisch ontwerper bent die weet hoe een scherm gecallibreerd dient te worden.) |
Ok even op een rijtje. Alle communicatie is via de e-mail gegaan.
- Wij sturen een voorbeeldvlag en vragen of zij zoiets kunnen maken
- Zij sturen terug dat ze dat kunnen doen en voegen een model toe. Dit model is identiek aan ons model op het scherm. Omdat we twijfelde over de kleur hebben we op de faculteit Industrieel ontwerp de pmscode opgezocht en deze op een gekalibreerde kleurkaart bekeken.
- We zijn akkoord gegaan met het model
- Bedrijf levert vlaggen in violet.
- Wij geven aan dat de vlaggen niet naar wens zijn
- Bedrijf zegt van wel
- Naar over en weer communicatie, sturen wij een ingebreke stelling
- Bedrijf beroept zich op 10% kleurafwijking, die op de offerte stond. |
|
|
|
|
|
dof
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UA
Berichten: 188
|
| Geplaatst: di 26 jun 2007 9:34 Onderwerp: |
|
|
| Marco Knol schreef: | PMS is gewoon de standaard in de grafische wereld. Het maakt natuurlijk voor de waarneming wel uit of je die kleur op papier of doek drukt. Dat zal wellicht de 10% zijn die ze bedoelen.
Overigens vind ik die 10% afwijking wel wat vaag. Natuurkundig kan ik me er wel wat bij voorstellen, maar bij 10% afwijking in golflengte heb je toch echt behoorlijk andere kleuren vermoed ik. |
Maar een kleur moet toch gewoon een kleur zijn. Het is toch hun verantwoordelijkheid als specialistisch bedrijf dat zij weten welke kleur er op het doek komt. Dus in dit geval dat ze meer blauw hadden moeten toevoegen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 26 jun 2007 11:05 Onderwerp: |
|
|
| dof schreef: | Ok even op een rijtje. Alle communicatie is via de e-mail gegaan.
- Wij sturen een voorbeeldvlag en vragen of zij zoiets kunnen maken |
Mijn vraag is blijkbaar niet voldoende duidelijk geformuleerd. Als jullie per e-mail een voorbeeld sturen, hoe hebben jullie dat gedaan? Een omschrijving in woorden, of een kleurcode, of een .jpg?
Waarschijnlijk is op dit punt de kleurgetrouwheid al verloren gegaan.
Begrijp je hoe relevant dit soort details zijn?
Zo te zien studeer je rechten, dus probeer hier als een advocaat te denken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
annemiekewp
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 595
|
| Geplaatst: di 26 jun 2007 12:53 Onderwerp: |
|
|
Een relatie van mij heeft een bedrijf gespecialiseerd in drukwerk en bij hem heb ik mijn  opgestoken.
Met name de kleur blauw blijkt in de praktijk problematisch te zijn. De PMS kleur is standaard maar dan moeten wel de juiste inkten gebruikt worden (steunkleur). Veel bedrijven gebruiken echter CMYK inkten (4 opbouwkleuren) waardoor er afwijkingen in kleur ontstaan (die afwijkingen staan vermeld in een waaier). Wanneer er CMYK inkten worden gebruikt is het zogenaamde fullcolor druk en is 10% afwijking niet ongebruikelijk.
De vraag in deze is idd zoals bona fides ook al zei: hoe is de opdracht exact aangeleverd en wat staat er precies in de orderbevestiging (full color druk of steunkleur etc). |
|
|
|
|
|
dof
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UA
Berichten: 188
|
| Geplaatst: di 26 jun 2007 13:14 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | dof schreef: | Ok even op een rijtje. Alle communicatie is via de e-mail gegaan.
- Wij sturen een voorbeeldvlag en vragen of zij zoiets kunnen maken |
Mijn vraag is blijkbaar niet voldoende duidelijk geformuleerd. Als jullie per e-mail een voorbeeld sturen, hoe hebben jullie dat gedaan? Een omschrijving in woorden, of een kleurcode, of een .jpg?
Waarschijnlijk is op dit punt de kleurgetrouwheid al verloren gegaan.
Begrijp je hoe relevant dit soort details zijn?
Zo te zien studeer je rechten, dus probeer hier als een advocaat te denken. |
Iemand heeft in paintshop (of een dergelijk programma) een voorbeeld gemaakt. Nu is het inderdaad zo dat de blauwe kleur niet geheel donkerblauw is, maar inderdaad iets naar paars ligt. Het bedrijf gaf ik hun voorbeeld precies dezelfde kleur, maar nu blijkt de kleur echt paars te zijn. Het is volgens mij verstuurd in een .img-file. Er is verder niets gezegd over kleuren.
De precieze orderbevestiging is als volgt
| Quote: |
Vlaggen in formaat 150X225cm. Opdruk in 2 kleuren op basis van digitaaldruk.
|
Verder staat er iets over het materiaal van de vlag.
en daaronder: Aantallen, maten en kleuren kunnen 10% afwijken.
Maar is het niet zo dat het bedrijf er voor heeft gekozen om met een bepaalde nauwkeurigheid te werken, nl de pms-code. Dan is een afwijking binnen 10% van zo'n kleur toch niet zo groot, dat er nog 4 andere pms-codes tussen passen. In neem dan bijvoorbeeld aan 90% pms274 en 10% violet of donkerblauw, of iets anders wat in de buurt zit. Het is toch hun kennis die ze er voor moet behoeden dat de goede kleur op de vlag komt en dat je dan een iets andere kleur in de machine moet stoppen |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 26 jun 2007 13:58 Onderwerp: |
|
|
Dus aan jullie order kunnen jullie eigenlijk in het geheel geen rechten ontlenen. Op jullie scherm zag het er zus uit, maar op het vermoedelijk correct gecallibreerde scherm van het bedrijf heel anders.
Aan de kleurcodes die door het bedrijf zijn opgegeven en door jullie aanvaard zijn, kun je wel rechten ontlenen. Komt, volgens een officiële fysieke kleurenstaal, de kleur van de vlaggen echt niet overeen met de opgegeven kleurcode? Ik heb het dus niet over een digitaal, of zelf uitgeprint, kleurenvoorbeeld.
Als je naar een professioneel drukker loopt (fysiek dus), en je laat die persoon fysiek de geleverde vlaggen zien en je vertelt hem daarbij de kleurcode waarmee jullie akkoord zijn gegaan, zal die professionele drukker dan zeggen dat de kleur van de vlag niet overeenkomt met die kleurcode?
Deze vraag lijkt mij de enige die telt. Redeneren langs iedere andere weg, en in het bijzonder aan de hand van wat jullie op jullie computerscherm dachten te zien, komt neer op het jezelf voor de gek houden. Je wilt immers weten of je in je recht staat, niet of je ons met onvolledige informatie op het verkeerde been kunt krijgen. (Sorry hoor, ik weet dat ik aan het drammen ben, maar soms wil dat helpen  )
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
dof
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UA
Berichten: 188
|
| Geplaatst: di 26 jun 2007 14:18 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Dus aan jullie order kunnen jullie eigenlijk in het geheel geen rechten ontlenen. Op jullie scherm zag het er zus uit, maar op het vermoedelijk correct gecallibreerde scherm van het bedrijf heel anders.
Aan de kleurcodes die door het bedrijf zijn opgegeven en door jullie aanvaard zijn, kun je wel rechten ontlenen. Komt, volgens een officiële fysieke kleurenstaal, de kleur van de vlaggen echt niet overeen met de opgegeven kleurcode? Ik heb het dus niet over een digitaal, of zelf uitgeprint, kleurenvoorbeeld.
[/b] |
Zoals ik al heb aangegeven hebben wij de kleuren alvorens de overeenkomst te sluiten bekeken op een gekalibreerde kleurenkaart op de faculteit Industrieel Ontwerpen.
[b] | Quote: |
Als je naar een professioneel drukker loopt (fysiek dus), en je laat die persoon fysiek de geleverde vlaggen zien en je vertelt hem daarbij de kleurcode waarmee jullie akkoord zijn gegaan, zal die professionele drukker dan zeggen dat de kleur van de vlag niet overeenkomt met die kleurcode?
Deze vraag lijkt mij de enige die telt. Redeneren langs iedere andere weg, en in het bijzonder aan de hand van wat jullie op jullie computerscherm dachten te zien, komt neer op het jezelf voor de gek houden. Je wilt immers weten of je in je recht staat, niet of je ons met onvolledige informatie op het verkeerde been kunt krijgen. (Sorry hoor, ik weet dat ik aan het drammen ben, maar soms wil dat helpen ) |
We hebben het niet aan een professioneel drukker gevraagd, maar wel aan een docent die werkzaam was op de faculteit IO. Hij was eveneens van mening dat de kleuren niet overeen kwamen. (Hij leende ons ook de kleurenkaart even om te kijken)
Bovendien is dit ook niet meer het gehele probleem. Het bedrijf beroept zich nu op de 10% marge van de kleuren, we zijn het eens dat niet de exacte kleur is geleverd. Maar naar onze mening hoort die 10% marge niet in 1x een andere kleurcode op te leveren, dan is het namelijk onzinnig om zo nauwkeurig te werken. Als je het verschil tussen junigeel en zongeel niet kan garanderen, waarom zou je mensen er dan wel uit laten kiezen? Noem het dan gewoon lichtgeel.
Trouwens is dat beding in de offerte van die 10% niet onredelijk? Dit zou dus betekenen dat ik 10 vlaggen betaal, maar er uiteindelijk maar 9 krijg. Kan het daarom nietig verklaard worden?
In hoeverre kunnen we ons beroepen op dwaling? Als we hadden geweten dat zij met die 10% zo'n grote afwijking bedoelen, waren we nooit akkoord gegaan. |
|
|
|
|
|
|
|
