|
|
| Auteur |
Bericht |
Mr.RLS
Leeftijd: 37
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UA
Berichten: 6
|
 Geplaatst: do 22 dec 2011 20:30 Onderwerp: Az keeper Esteban extensief exces 1e graad |
   |
|
Naar mijn opvatting is de eerste en met name de 2e trap van de AZ keeper Esteban een typisch geval van extensief exces 1e graad. Hierdoor zal meneer Esteban, bij een eventuele vervolging (de ''fan'' heeft ook aangifte gedaan) waarschijnlijk geen noodweer exces toekomen.
Wellicht een kans voor de rechtspraak om dit geval toch onder noodweer exces te laten vallen, zoals ook bij arrest Ruzie te Loon op Zand is gebeurd bij extensief exces 2e graad. Hoe denkt u hierover? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 22 dec 2011 21:32 Onderwerp: |
|
|
Noodweer en noodweerexces. Een schema met toelichting.
| Kwakman schreef: | (...)
c. tardief exces (ook wel extensief exces in de 2e graad genoemd)
(...)
c. Het ‘tardief’ noodweerexces (de aangerande begint pas met verdedigen als de aanranding al is afgelopen. Er is dan meestal sprake van een reflexmatige reactie op een kortstondige aanranding – een klap of een stomp – waarbij de aanranding in feite al is afgelopen, en er dus geen noodweersituatie meer is (een voorwaarde voor – ook – noodweerexces). Toch heeft de Hoge Raad aanvaard dat, als in dergelijke situaties de reflexmatige verdediging direct na de aanranding heeft plaatsgevonden, terwijl de aangerande zich eigenlijk had moeten beheersen omdat de aanranding al was afgelopen, de aangerande onder bepaalde voorwaarden toch een beroep kan doen op noodweerexces.) |
Volgens mij was er zeker sprake van een noodweersituatie. Ik zou de beelden moeten terugzien, maar volgens mij heeft de keeper door zelf te reageren de aanval afgewend. Hij begon dus al met verdedigen toen de aanval nog in gang was. Vervolgens gaf hij nog twee schoppen. Dit lijkt mij eerder extensief noodweerexces dan tardief noodweerexces.
Hoe dan ook zie ik weinig reden om een beroep op noodweerexces af te wijzen om de enkele reden dat de aanvaller wellicht over zijn eigen dronken benen is gestruikeld in plaats van door een verdedigende handeling van de keeper tegen de grond is gewerkt.
Noodweer-exces lijkt mij hier juist. Ik kan me niet voorstellen dat het OM tot vervolging zou overgaan.
Het middel lijkt me hier trouwens niet te zwaar. Hij schopte slechts tegen de benen van zijn aanvaller, niet tegen het hoofd. Uiteraard ging hij wel te lang door met zijn "verdediging".
Voor zover ik heb begrepen is tegen de dronken malloot slechts aangifte gedaan wegens huisvredebreuk. Hij had al een stadionverbod, dus bevond zich wederrechtelijk in het stadion.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Mr.RLS
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UA
Berichten: 6
|
| Geplaatst: do 22 dec 2011 22:49 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Volgens mij was er zeker sprake van een noodweersituatie. Ik zou de beelden moeten terugzien, maar volgens mij heeft de keeper door zelf te reageren de aanval afgewend. Hij begon dus al met verdedigen toen de aanval nog in gang was. Vervolgens gaf hij nog twee schoppen. Dit lijkt mij eerder extensief noodweerexces dan tardief noodweerexces. |
Dat er sprake is van een noodweer situatie twijfel ik ook geen moment aan. Daarom ben ik ook van mening dat er sprake is van extensief exces (1e graad) i.p.v. tardief, zoals ik aangaf.
| bona fides schreef: |
Hoe dan ook zie ik weinig reden om een beroep op noodweerexces af te wijzen om de enkele reden dat de aanvaller wellicht over zijn eigen dronken benen is gestruikeld in plaats van door een verdedigende handeling van de keeper tegen de grond is gewerkt. |
Het struikelen van de aanvaller is niet mijn punt om het beroep op noodweer exces af te wijzen ook al kwam dit door de keeper. Het is dan immers gewoon noodweer.
| bona fides schreef: |
Noodweer-exces lijkt mij hier juist. Ik kan me niet voorstellen dat het OM tot vervolging zou overgaan.
Het middel lijkt me hier trouwens niet te zwaar. Hij schopte slechts tegen de benen van zijn aanvaller, niet tegen het hoofd. Uiteraard ging hij wel te lang door met zijn "verdediging".
Voor zover ik heb begrepen is tegen de dronken malloot slechts aangifte gedaan wegens huisvredebreuk. Hij had al een stadionverbod, dus bevond zich wederrechtelijk in het stadion. |
Ik kan me ook niet voorstellen dat het OM tot vervolging zal overgaan, het gaat mij enkel om de casus. Met de aangifte bedoel ik niet de aangifte tegen de aanvaller, maar juist de aangifte van de aanvaller tegen de keeper.
De proportionaliteit van het schoppen tegen de benen is niet mijn punt om het beroep op noodweer exces af te wijzen. Het gaat mij om het feit dat de keeper te lang doorging, met name de 2e schop die hij gaf. Immers een geslaagd beroep op noodweer exces vereist een ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding. Strikt genomen zou dit betekenen zou dit betekenen dat er geen sprake kan zijn van noodweer exces (zelfs niet van een noodweer situatie) indien de verdediging doorgaat wanneer de aanranding is afgelopen. En dat was hier toch wel het geval. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 22 dec 2011 23:49 Onderwerp: |
|
|
| Mr.RLS schreef: | | bona fides schreef: | | Hoe dan ook zie ik weinig reden om een beroep op noodweerexces af te wijzen om de enkele reden dat de aanvaller wellicht over zijn eigen dronken benen is gestruikeld in plaats van door een verdedigende handeling van de keeper tegen de grond is gewerkt. |
Het struikelen van de aanvaller is niet mijn punt om het beroep op noodweer exces af te wijzen ook al kwam dit door de keeper. Het is dan immers gewoon noodweer. |
Ik het over de fictieve situatie dat de aanvaller was gestruikeld zonder toedoen van de keeper, terwijl de keeper wel nog 2x had geschopt. In die fictieve situatie zou de verdediging pas zijn begonnen na afloop van de noodsituatie, zodat er sprake is van tardief noodweerexces. Ik zie geen reden om het beroep op (tardief) noodweerexces in dat ficitieve geval anders te beoordelen dan het beroep op (extensief) noodweerexces in de werkelijke situatie. Waar het om gaat is dat de reactie van de keeper volkomen verklaarbaar is uit de heftige gemoedsbeweging. Voor zover ik het begrijp is dit ook hoe de HR redeneert.
| Quote: | | De proportionaliteit van het schoppen tegen de benen is niet mijn punt om het beroep op noodweer exces af te wijzen. |
Was slechts een toevoeging van mij voor de volledigheid.
| Quote: | | Het gaat mij om het feit dat de keeper te lang doorging, met name de 2e schop die hij gaf. Immers een geslaagd beroep op noodweer exces vereist een ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding. |
Dat er een ogenblikkelijke wederrechtelijke aanrandig was valt niet te ontkennen. Over noodweerexces lees ik:
| art. 41 lid 2 Sr schreef: | | Niet strafbaar is de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging, indien zij het onmiddellijk gevolg is geweest van een hevige gemoedsbeweging, door de aanranding veroorzaakt. |
Hier staat niet dat de aanranding moet voortduren zolang de verdediging duurt.
| Quote: | | Strikt genomen zou dit betekenen zou dit betekenen dat er geen sprake kan zijn van noodweer exces (zelfs niet van een noodweer situatie) indien de verdediging doorgaat wanneer de aanranding is afgelopen. |
Dat lees ik dus niet terug in de wet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: za 24 dec 2011 2:01 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Volgens mij was er zeker sprake van een noodweersituatie. Ik zou de beelden moeten terugzien, maar volgens mij heeft de keeper door zelf te reageren de aanval afgewend. Hij begon dus al met verdedigen toen de aanval nog in gang was. Vervolgens gaf hij nog twee schoppen. Dit lijkt mij eerder extensief noodweerexces dan tardief noodweerexces.
Hoe dan ook zie ik weinig reden om een beroep op noodweerexces af te wijzen om de enkele reden dat de aanvaller wellicht over zijn eigen dronken benen is gestruikeld in plaats van door een verdedigende handeling van de keeper tegen de grond is gewerkt.
Noodweer-exces lijkt mij hier juist. Ik kan me niet voorstellen dat het OM tot vervolging zou overgaan.
Het middel lijkt me hier trouwens niet te zwaar. Hij schopte slechts tegen de benen van zijn aanvaller, niet tegen het hoofd. Uiteraard ging hij wel te lang door met zijn "verdediging".
|
Hey Bona, waarom vind je dat hij te lang door ging met zijn verdediging? De keeper heeft te maken met iemand die gek genoeg is om in een vol stadium het veld op te rennen en een speler aan te vallen. Het is een feit van algemene bekendheid dat sommige Ajax supporters het gebruik van excessief geweld niet schuwen en zelf dan ook gehard zijn tegen "verwerend geweld" (wel een klap kunnen incasseren). De keeper blijft schoppen totdat hij hulp krijgt en de gek wordt overmeesterd. Hoewel dat op het eerste gezicht onnodig lijkt, vind ik het geen excessief geweld gezien de gegronde vrees dat de gek wellicht een wapen bij zich zou kunnen hebben en de simpele omstandigheid dat de gek gek genoeg is om uberhaupt het veld op te rennen. Zou de keeper stoppen met schoppen (of uberhaupt niks hebben gedaan) zou hij het risico hebben gelopen om opnieuw aangevallen te worden.
Laatst aangepast door sabri op za 24 dec 2011 22:19, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 24 dec 2011 13:11 Onderwerp: Re: Az keeper Esteban extensief exces 1e graad |
|
|
| Mr.RLS schreef: | | Naar mijn opvatting is de eerste en met name de 2e trap van de AZ keeper Esteban een typisch geval van extensief exces 1e graad. |
Oh, ik zie nu dat ik je bericht verkeerd heb gelezen. Ik dacht dat je van mening was dat het om extensief exces 2e graad zou gaan.
Als je vindt dat het om extensief exces 1e graad gaat, begrijp ik nog minder waarom je denkt dat dit volgens de rechtspraak niet onder noodweerexces zou vallen.
| Sabri schreef: | | Hey Bona, waarom vind je dat hij te lang door ging met zijn verdediging? |
Ach, daar mag iedereen zijn eigen mening over hebben. Voor deze discussie is het niet interessant als het onder noodweer valt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
