|
|
| Auteur |
Bericht |
lexine
Berichten: 112
|
 Geplaatst: za 07 apr 2007 15:19 Onderwerp: |
   |
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | vicit schreef: | | Het woord schop kan je linken met mishandeling |
Ja, maar dat is niet triviaal. Wie gaat die links maken? Waar komt de intelligentie vandaan die "schop", "kopstoot", "mep", "vuistslag", "tackle" enzovoorts linkt naar "mishandeling"?
Arnoud |
Hier komt de automatisering weer wel van pas. Thesauri zijn, ook voor het Nederlands, ruim voorhanden. Het probleem zit hem echter in de dubbele betekenis van het woord. "Schop", kan ook verwijzen naar een werktuig. (Zonder spatie).
Het schrijven van het electronisch handboek, als wij dat hier moeten lezen als een overzicht van wetgeving (in de brede zin, dus inclusief memorie van toelichting, AMVB, KB etc.etc.) EN een overzicht van alle jurisprudentie, is overigens al, zij het verspreid, grotendeels voorhanden.
Dit scheelt echter alleen maar tijd, niet juristen. Het blijven immer de juristen die bepalen in hoeverre iets relevant kan zijn.
Overigens zie ik door automatisering van het juridische, weer een hele nieuwe tak van aansprakelijheid ontstaan, met betrekking tot de correctheid van het geleverde, maar dat terzijde.
Toepassingen in de trant van dit zijn de feiten en omstandigheden invoeren, en dan tot een pasklarr antwoord komen, is, anders dan informatici wel eens roepen, niet goed mogelijk. Het belangrijkste daarbij is, anders dan juristen ons doen geloven, er binnen de rechtspraak geen pasklare antwoorden bestaan. |
|
|
|
|
 |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: za 07 apr 2007 17:30 Onderwerp: |
|
|
| lexine schreef: | | Hier komt de automatisering weer wel van pas. Thesauri zijn, ook voor het Nederlands, ruim voorhanden. Het probleem zit hem echter in de dubbele betekenis van het woord. "Schop", kan ook verwijzen naar een werktuig. (Zonder spatie). |
Ok, voor dit voorbeeld wel. Maar neem "om het leven brengen". Daar zijn al drie juridische kwalificaties voor mogelijk: moord, doodslag en dood door schuld. In een taxonomie is het eigenlijk de bedoeling dat een woord maar e1n hypernym heeft.
| vicit schreef: | | Als het een beetje Wiki-achtig van opzet wordt, zullen er naar verloop van tijd steeds meer vrijwilligers zich aanmelden en behulpzaam zijn. |
Eerlijk gezegd geloof ik niet zo in het schrijven van handboeken per comité. Wiki's zijn goed voor feitenverzamelingen over niet-controversiële onderwerpen. Zodra er interpretatie of opinie aan te pas komt, krijg je ruzie. Wikipedia roept dan wel heel mooi dat ze NPOV willen, maar de praktijk is weerbarstiger.
Belangrijker is dat wiki's snel een sfeer van anti-elitisme ontwikkelen (zie deze, deze of deze), waar meer waarde wordt gehecht aan consensus dan aan een mening van een expert. (Bij 't googlen vond ik Wikipedia's eigen pagina over anti-elitisme, waar ze gaan stemmen over of ze anti-elitair zijn).
Ik vraag me heel erg af of dat bij juristen anders zal zijn. De juristerij hangt toch veel meer van de meningen aan elkaar - wat niet negatief is, zo werkt het recht nu eenmaal. Hoe kun je daar met zijn allen genoeg consensus bereiken om collectief een handboek te schrijven?
Arnoud |
|
|
|
|
|
vicit
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): LOI
Berichten: 271
|
| Geplaatst: za 07 apr 2007 17:43 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: |
Ik vraag me heel erg af of dat bij juristen anders zal zijn. De juristerij hangt toch veel meer van de meningen aan elkaar - wat niet negatief is, zo werkt het recht nu eenmaal.
Hoe kun je daar met zijn allen genoeg consensus bereiken om collectief een handboek te schrijven?
|
Mijn voorstel is om het niet op een Wikipedia site te schrijven.
Maar een geheel nieuwe site te starten, echter wel de Wiki-werkwijze deels over te nemen.
Daarnaast is mijn voorstel een verzameling van Wetsartikelen en jurisprudentie.
Eigen meningen zijn dus niet aan de orde.
_________________
Vroeggeboorte na 24 weken bestuderen.
3 Beslissingen bij abortus...niet 1
Advocaat voor het ongeboren kind. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 07 apr 2007 17:45 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Ik vraag me heel erg af of dat bij juristen anders zal zijn. De juristerij hangt toch veel meer van de meningen aan elkaar - wat niet negatief is, zo werkt het recht nu eenmaal. Hoe kun je daar met zijn allen genoeg consensus bereiken om collectief een handboek te schrijven? |
Voordeel van de juristerij is dat er goede mogelijkheden zijn om een interpretatie van een wetsartikel te documenteren aan de hand van jurisprudentie (en andere juridische teksten). Voor zover twee verschillende interpretaties van dezelfde bepaling beide in de pas lopen met de beschikbare jurisprudentie, zijn beide interpretaties interessant.
In vergelijking met normale wiki's zou je dus nog veel hogere eisen moeten stellen aan bronvermelding. Mensen zouden niet zomaar aan elkaars teksten mogen komen. Slechts een "elite" zou schrijftoegang mogen hebben, een gemiddelde leek heeft de capaciteiten gewoon niet.
Gaat inderdaad wel tegen het hele idee van wiki's in. Toch zie ik wel wat in een vrije beschikbaarheid van commentaren à la T&C.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
vicit
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): LOI
Berichten: 271
|
| Geplaatst: za 07 apr 2007 19:49 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Slechts een "elite" zou schrijftoegang mogen hebben, een gemiddelde leek heeft de capaciteiten gewoon niet.
|
Voor het op de site plaatsen van alle wetsartikelen & juriprudentie heb je een klein legertje vrijwilligers voor nodig.
Voor het linken naar strafbare feiten zijn echter weer specialisten voor nodig.
_________________
Vroeggeboorte na 24 weken bestuderen.
3 Beslissingen bij abortus...niet 1
Advocaat voor het ongeboren kind. |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 104
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: za 07 apr 2007 19:54 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | een gemiddelde leek heeft de capaciteiten gewoon niet. |
Je bedoelt: de gemiddelde mens heeft de kennis van het recht gewoon niet?
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 07 apr 2007 20:11 Onderwerp: |
|
|
| JetKroket schreef: | | bona fides schreef: | | een gemiddelde leek heeft de capaciteiten gewoon niet. |
Je bedoelt: de gemiddelde mens heeft de kennis van het recht gewoon niet? |
Daarom schrijf ik leek.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: za 07 apr 2007 20:24 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Arnoud Engelfriet schreef: | | Ik vraag me heel erg af of dat bij juristen anders zal zijn. De juristerij hangt toch veel meer van de meningen aan elkaar - wat niet negatief is, zo werkt het recht nu eenmaal. Hoe kun je daar met zijn allen genoeg consensus bereiken om collectief een handboek te schrijven? |
Voordeel van de juristerij is dat er goede mogelijkheden zijn om een interpretatie van een wetsartikel te documenteren aan de hand van jurisprudentie (en andere juridische teksten). Voor zover twee verschillende interpretaties van dezelfde bepaling beide in de pas lopen met de beschikbare jurisprudentie, zijn beide interpretaties interessant. |
Je zou zeggen dat dat op zich binnen de wiki-filosofie past. "Aan de ene kant", "ook wordt verdedigd dat" enzovoorts. Maar ik zou toch bang zijn dat dat snel verwordt tot editwars en politieke discussie. En de ervaring bij Wikipedia is dat "alternatieven respecteren" bij politieke zaken totaal niet lukt.
Een hoop uit het recht heeft een politieke inslag. Auteursrecht duurt tot 70 jaar na de dood van de maker. Feitje, komt uit de auteurswet. Maar als je dat in een wiki staat, komt er gegarandeerd iemand betogen dat dat te lang is, dat de grondslag achterhaald is en dat hierdoor creativiteit geremd wordt. Moet je dat willen, hoort dat in zo'n artikel?
| Quote: | | In vergelijking met normale wiki's zou je dus nog veel hogere eisen moeten stellen aan bronvermelding. Mensen zouden niet zomaar aan elkaars teksten mogen komen. Slechts een "elite" zou schrijftoegang mogen hebben, een gemiddelde leek heeft de capaciteiten gewoon niet. |
Citizendium dus. Ben ik het mee eens overigens. Niet dat dat het probleem oplost, want ook hooggeleerde juristen kunnen het schreeuwend met elkaar oneens zijn natuurlijk.
| Quote: | | Gaat inderdaad wel tegen het hele idee van wiki's in. Toch zie ik wel wat in een vrije beschikbaarheid van commentaren à la T&C. |
Dat lijkt me helemaal een goed idee. Maar de mensen die dat zouden moeten doen, zullen dat waarschijnlijk niet doen zonder financiële prikkel. En die prikkel komt van een uitgever die het ook weer terug wil verdienen.
Dat levert dus de situatie waar we nu zijn: veel juridische kennis zit "op slot" bij Kluwer et al, en er wordt ontzettend weinig over gepubliceerd op internet.
Arnoud |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: za 07 apr 2007 20:27 Onderwerp: |
|
|
| vicit schreef: | Mijn voorstel is om het niet op een Wikipedia site te schrijven.
Maar een geheel nieuwe site te starten, echter wel de Wiki-werkwijze deels over te nemen.
Daarnaast is mijn voorstel een verzameling van Wetsartikelen en jurisprudentie.
Eigen meningen zijn dus niet aan de orde. |
Ik ging er al van uit dat dit een aparte wiki zou worden. Maar het proces blijft hetzelfde, en dus ga je ook dezelfde problemen krijgen.
Een collectie wetsartikelen en jurisprudentie over onderwerpen zou op zich best interessant kunnen zijn. Dat doet een beetje denken aan eJure. Maar dat zou ik wel erg karig vinden. Je wilt toch wel meerwaarde toevoegen; een annotatie bij een vonnis, een link tussen wetsartikelen, een verwijzing naar een relevant artikel van een deskundige. En op het moment dat je dat doet, heb je je jurwikipedia.
Arnoud |
|
|
|
|
|
vicit
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): LOI
Berichten: 271
|
| Geplaatst: za 07 apr 2007 20:58 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: |
Een collectie wetsartikelen en jurisprudentie over onderwerpen zou op zich best interessant kunnen zijn.
|
Voor mensen die totaal geen verstand hebben van het Nederlandse en Europese Recht zou het een enorme verrijking zijn.
Helemaal voor ouders die scheiden en voor ouders die hun kinderen niet meer mogen zien.
_________________
Vroeggeboorte na 24 weken bestuderen.
3 Beslissingen bij abortus...niet 1
Advocaat voor het ongeboren kind. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 07 apr 2007 21:00 Onderwerp: |
|
|
Dat heet toch Kluwer Plaza? 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 104
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: za 07 apr 2007 21:05 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | JetKroket schreef: | | bona fides schreef: | | een gemiddelde leek heeft de capaciteiten gewoon niet. |
Je bedoelt: de gemiddelde mens heeft de kennis van het recht gewoon niet? |
Daarom schrijf ik leek. |
| Quote: | leek (de ~ (m.), leken)
1 iem. die van een bepaald vak geen verstand heeft => oningewijde
ca·pa·ci·teit (de ~ (v.), ~en)
2 bekwaamheid, geschiktheid |
Je bedoelt: een gemiddelde leek heeft de kennis gewoon niet. Maar dat spreekt al uit ‘leek’, hé?
Een leek kan capaciteiten hebben...
Ik vind het niet zo lekker om tegen iemand die van een bepaald vak geen verstand heeft, te zeggen dat hij/zij de capaciteiten niet heeft.
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 07 apr 2007 21:07 Onderwerp: |
|
|
Niet voor dat vak/onderwerp, niet op dat moment ....
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 07 apr 2007 21:16 Onderwerp: |
|
|
| vicit schreef: | Voor mensen die totaal geen verstand hebben van het Nederlandse en Europese Recht zou het een enorme verrijking zijn.
Helemaal voor ouders die scheiden en voor ouders die hun kinderen niet meer mogen zien. |
Verwacht je dat nou echt? Beide partijen vinden immers gewoonlijk dat ze volkomen in hun recht staan en beide partijen kunnen dat standpunt met de nodige argumenten onderbouwen.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 07 apr 2007 21:29 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Een hoop uit het recht heeft een politieke inslag. Auteursrecht duurt tot 70 jaar na de dood van de maker. Feitje, komt uit de auteurswet. Maar als je dat in een wiki staat, komt er gegarandeerd iemand betogen dat dat te lang is, dat de grondslag achterhaald is en dat hierdoor creativiteit geremd wordt. Moet je dat willen, hoort dat in zo'n artikel? |
Dat moet je zeker niet willen. Het is voor zover ik kan zien geen argument dat je zou kunnen gebruiken in bijv. een rechtszaak. Het idee van zo'n wiki moet volgens mij zijn dat het positieve recht wordt toegelicht.
| Quote: | | Quote: | | In vergelijking met normale wiki's zou je dus nog veel hogere eisen moeten stellen aan bronvermelding. Mensen zouden niet zomaar aan elkaars teksten mogen komen. Slechts een "elite" zou schrijftoegang mogen hebben, een gemiddelde leek heeft de capaciteiten gewoon niet. |
Citizendium dus. Ben ik het mee eens overigens. Niet dat dat het probleem oplost, want ook hooggeleerde juristen kunnen het schreeuwend met elkaar oneens zijn natuurlijk. |
Klopt, maar in theorie hebben hooggeleerde juristen goede argumenten en dan is het gewoon heel interessant om die allemaal ter beschikking te hebben. Dan kun je voor je eigen zaak die argumenten uitpikken die in je voordeel spreken.
Ik stel me voor dat de meeste wetsartikelen op zich vrij duidelijk zijn. Het verschil van mening zal zich concentreren op bijzondere gevallen. De inrichting zou dan zo moeten zijn dat je geen last hebt van die verschillen in interpretatie wanneer je niet in zo'n bijzonder geval geïnteresseerd bent. Lijkt me mooi om in een ver hoekje een diepe uitwerking te vinden van een heel speciaal geval. Dat is iets wat je in boekvorm juist niet wilt.
Het voordeel is dat het terrein dat je wilt bestrijken heel afzienbaar is. Je kunt per wetboek een hoofdeditor aanwijzen bijvoorbeeld.
| Quote: | | Quote: | | Gaat inderdaad wel tegen het hele idee van wiki's in. Toch zie ik wel wat in een vrije beschikbaarheid van commentaren à la T&C. |
Dat lijkt me helemaal een goed idee. Maar de mensen die dat zouden moeten doen, zullen dat waarschijnlijk niet doen zonder financiële prikkel. En die prikkel komt van een uitgever die het ook weer terug wil verdienen. |
Ik vraag me af of auteurs van de T&C-serie daar financieel veel mee opschieten. Misschien wel hoor, maar ik vermoed dat het vooral Kluwer is dat er wel bij vaart.
Probleem is dat de belangrijkste doelgroep van T&C geen probleem heeft met de kostprijs van die serie.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
