|
|
| Auteur |
Bericht |
ROLEX
Leeftijd: 35
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 5
|
 Geplaatst: za 16 mei 2009 20:44 Onderwerp: 0900 bel spelletjes, schadevergoeding eisen? |
   |
|
Ik heb een website, een spel op internet. Om te spelen moet je je eerst registreren. Als speler kan je credits/extra's bestellen via een 0900 nummer.
Ik heb woensdag een aangetekend brief ontvangen, schadevergoeding word geëist. Het is door een raadsvrouw van een wijk uit A' dam geschreven.
Verhaal:
Een 12-jarige maakt een profiel aan. Hij speelt, en besteld credits via de 0900 nummer. Hij belt 1885 keer naar het 0900 nummer dat € 1,30 per gesprek kost. Ik weet niet op welke dagen/tijden hij heeft besteld. Ik heb de factuur van KPN erbij gekregen, en dat is van de maand Augustus tot eind September 2008. Op 1 oktober is de telefoon rekening door KPN verstuurd, 7 maanden terug.
Nu word er een bedrag van € 2.051,55 geëist.
Op de pagina waar je kan bestellen staat duidelijk:
| Code: |
Bel alleen als je toestemming hebt van de bezitters van de telefoon of van je ouders!
Nederland: Klik hier om te bellen (€1,30 per gesprek).
België: Klik hier om te bellen (€1,50 per minuut).
Wij zijn niet verantwoordelijk voor het vergeten van uw pincode of het uitvallen van de telefoon!
|
Brief:
| Code: |
Hierbij dien ik een klacht in over uw website en eis ik een schadevergoeding voor mijn cliënte, mevrouw xxxxx, moeder van xxxxx alias "xxxxx" op uw website.
Xxxxx heeft enige tijd geleden een profiel aangemaakt op uw website. Bij het aanmaken van zijn profiel is hem echter niet gevraagd naar zijn leeftijd of geboortedatum. xxxxx is in werkelijkheid pas 12 jaar. Zo ondeugend als hij is, belt hij stiekem met de huistelefoon naar het op de website vermelde 0900-nummer om zodoende credits te krijgen om verder te kunnen spelen.
Wat xxxxx zich niet realiseert, is dat hier torenhoge telefoonkosten aan verbonden zijn. Achteraf vertelt hij mij dat hij in de veronderstelling was dat alleen het eerste telefoongesprek € 1,30 kostte, zoals vermeld op uw website.
Op uw website vermeldt u weliswaar de zin "Bel alleen als je toestemming hebt van de bezitters van de telefoon of van je ouders", maar van een minderjarige kan niet verwacht worden dat hij deze toestemming ook daadwerkelijk vraagt ondanks de waarschuwing. De door u veronderstelde toestemming van een minderjarige druist in tegen artikel 1:234 lid 1 BW, waarin een minderjarige alleen als handeling bekwaam wordt geacht als deze de toestemming van zijn wettelijke vertegenwoordiger heeft. Voorts vermeld artikel 1:234 lid 3 BW dat De toestemming wordt aan de minderjarige verondersteld te zijn verleend, indien het een rechtshandeling betreft ten aanzien waarvan in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van zijn leeftijd deze zelfstandig verrichten. De rechtshandeling, die een gebruiker van uw website aangaat, is in het huidige maatschappelijk verkeer ongebruikelijk voor iemand van 12 jaar.
Van xxxxx kan niet verwacht worden dat hij als 12-jarige jongen zelfstandig de overeenkomst met www. xxxxx .nl aangaat, met dusdanige telefoonkosten tot gevolg waardoor zijn moeder nu in een problematische schuldsituatie zit. Van een 12-jarige kan evenmin verwacht worden dat hij een eigen telefoon bezit en van zijn € 5,- zakgeld per week een telefoonrekening van € 2.051,55 betaalt.
Op grond van art. 3:33 BW roep ik de nietigheid van de rechtshandeling van xxxxx in en verzoek ik u de uit deze rechtshandeling voortvloeiende schade à € 2.051,55 binnen 7 werkdagen na dagtekening aan mevrouw xxxxx te vergoeden op rekeningnummer 000000.
Indien u niet ingaat op bovenstaande schadevergoeding, ziet mevrouw xxxxx zich genoodzaakt om een advocaat in de arm te nemen en een civiele procedure in gang te zetten.
Ik hoop spoedig een reactie uwerzijds te ontvangen.
|
Wat kan ik doen? Welke stappen?
Wie heeft hier nou gelijk?
Kunnen de ouders zomaar het geld terug eisen en iedereen misbruik van de dienst maken? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 16 mei 2009 22:06 Onderwerp: |
|
|
Ik denk dat je het zo moet zien dat jij ervan mocht uitgaan dat er door of namens de houder van het telefoonabonnement werd gehandeld. De minderjarigheid van de beller doet dan niet ter zake. De ouders moeten beter opletten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 16 mei 2009 22:47 Onderwerp: |
|
|
Zij zouden moeten bewijzen dat het de 12-jarige is die de overeenkomst is aangegaan (en dan nog zonder toestemming) en niet moeder zelf (of een andere meerderjarige huisgenoot). Omdat de overeenkomst electronisch is aangegaan is dat lastig (je ziet geen handtekening). In een procedure kan dat denk ik echter simpel met een verklaring van de 12-jarige worden opgelost.
Wil en verklaring de overeenkomst an sich aan te gaan lijken mij er wél te zijn, maar er valt heel goed te verdedigen dat de 12-jarige heeft gedwaald (over wat dat zou gaan kosten).
Mocht men dit doorzetten, dan denk ik dat de wederpartij een prima kans maakt te winnen. Minderjarigen worden nu eenmaal goed beschermd, omdat zij worden gezien als de zwakkere partij en het is aan jou als aanbieder om zo goed mogelijk te voorkomen dat dit soort dingen kan gebeuren c.q. het als bedrijfsrisico te nemen dat een ouder zich achteraf meldt.
Als de overeenkomst nietig is, dan moeten de verplichtingen ongedaan worden gemaakt. Jij moet dan dat geld teruggeven (dat wat het bij jou heeft binnengebracht) en het jongetje de credits. Nu weet ik niet wat die credits doen of opleveren, dus daar valt even weinig over te zeggen.
Je moet zelf bepalen of het je een procedure waard is. Je zou ook kunnen trachten tot een praktische oplossing te komen, door voor te stellen dat het jongetje wel lering trekt uit het gebeuren door in elk geval een bedrag (bijvoorbeeld € 50,-) te betalen waarvan hij even onthoudt dat hij voortaan niet lichtzinnig op knopjes moet drukken en bellen. Hij heeft immers ook voordeel ontvangen uit de overeenkomst.
Jouw bepaling op de site zou ik overigens wel wat redigeren, met als voorstel:
| Quote: | | Ben je jonger dan 18? Bel dan alleen als je toestemming hebt van je ouders! |
inclusief het opgeven van de geboortedatum en het moeten zetten van een vinkje voor een melding "Mijn ouders hebben toestemming gegeven voor het aangaan van deze overeenkomst."
Of: laten invullen van de geboortedatum en wanneer dit een lagere leeftijd dan 18 oplevert het venster laten sluiten/de toepassing beëindigen. Dan mis je echter wel een groep klanten.
Je kunt je altijd afvragen of deze maatregelen in de praktijk stand zullen houden (in de zin van dat jij een beroep kunt doen op de vertrouwensbescherming), maar het is in elk geval iets meer voorzorg/indekking en optie 2 lijkt me dan nog de veiligste oplossing (dan moet de ander echt bewust de boel gaan bedotten om toegang te krijgen, waardoor jij in de toekomst een stuk sterker staat).
Enfin, tot zo ver mijn mening. Zoals inmiddels gebleken is (ik had dit al geschreven, maar RF viel uit) denkt in ieder geval 1 ander er al anders over!
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 16 mei 2009 23:13 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Wil en verklaring de overeenkomst an sich aan te gaan lijken mij er wél te zijn, maar er valt heel goed te verdedigen dat de 12-jarige heeft gedwaald (over wat dat zou gaan kosten). |
Als de 12-jarige partij is bij de overeenkomst, dan kan die overeenkomst door de wettelijk vertegenwoordiger waarschijnlijk eenvoudig vernietigd worden wegens de handelingsonbevoegdheid van de 12-jarige. Dus dwaling is niet nodig. Maar ik zou het dus een beetje anders zien.
Stel dat je buurman via jouw telefoon belt en je dit kunt bewijzen. Kun je dan de kosten van het bellen van de telecomprovider of van de leverancier van de betaaldienst terugvorderen, en kan de telecomprovider of de dienstleverancier dan de buurman aanspreken, met het argument dat jij geen partij bent bij de overeenkomst? Lijkt me niet. Jij bent de houder van het abonnement waarop is gebeld, en de telecomprovider of dienstleverancier kan moeilijk anders dan aannemen dat jij het bent. Je kunt dan natuurlijk wel zelf bij de buurman aankloppen.
De handelingsonbekwaamheid van een minderjarige maakt hem overigens niet onbekwaam om namens anderen op te treden (art. 3:63 lid 1 BW).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
ROLEX
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 5
|
| Geplaatst: za 16 mei 2009 23:25 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor jullie reacties.
We zijn al 7 maanden verder. Zal dit wat uitmaken?
Er staat
| Code: | Achteraf vertelt hij mij dat hij in de veronderstelling was dat alleen het [b]eerste telefoongesprek € 1,30 kostte[/b], zoals vermeld op uw website.
|
Ook voor het gesprek krijg je te horen dat het gesprek 1,30 kost. Hij heeft het 1885 keer gehoord en dat hij het dan als nog niet heeft begrepen ... |
|
|
|
|
|
Nobility
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 315
|
| Geplaatst: za 16 mei 2009 23:32 Onderwerp: |
|
|
(Even iets terzijde: Wat ik niet begrijp is dat de raadsvrouw eerst praat over art. 1:234 lid 1 en lid 3 ..dus wijzende naar handelingsonbekwaamheid maar uiteindelijk in het verlengstuk kiest als rechtsgrond van vernieting niet de handelingsonbekwaamheid maar de discrepantie tussen wil en verklaring)
Als het over een tijdsperiode van 2 maanden gaat (1885 / 61) dan betekent het dat de minderjarige het 30 keer per dag deed.
Ik denk dat de tijdsperiode zeker ook een rol speelt, maar ook de andere omstandigheden van het geval: de leeftijd en ontwikkeling van het kind, de hoogte van het bedrag en het feit dat het kind nog niet financieel verantwoordelijk is voor zichzelf. |
|
|
|
|
|
ROLEX
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 5
|
| Geplaatst: za 16 mei 2009 23:47 Onderwerp: |
|
|
| Nobility schreef: | (Even iets terzijde: Wat ik niet begrijp is dat de raadsvrouw eerst praat over art. 1:234 lid 1 en lid 3 ..dus wijzende naar handelingsonbekwaamheid maar uiteindelijk in het verlengstuk kiest als rechtsgrond van vernieting niet de handelingsonbekwaamheid maar de discrepantie tussen wil en verklaring)
Als het over een tijdsperiode van 2 maanden gaat (1885 / 61) dan betekent het dat de minderjarige het 30 keer per dag deed.
Ik denk dat de tijdsperiode zeker ook een rol speelt, maar ook de andere omstandigheden van het geval: de leeftijd en ontwikkeling van het kind, de hoogte van het bedrag en het feit dat het kind nog niet financieel verantwoordelijk is voor zichzelf. |
Het gaat om een transactie van 1,30 per keer en niet hoevaak er gebeld is. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 0:31 Onderwerp: |
|
|
| Nobility schreef: | | (Even iets terzijde: Wat ik niet begrijp is dat de raadsvrouw eerst praat over art. 1:234 lid 1 en lid 3 ..dus wijzende naar handelingsonbekwaamheid maar uiteindelijk in het verlengstuk kiest als rechtsgrond van vernieting niet de handelingsonbekwaamheid maar de discrepantie tussen wil en verklaring) |
Ja, juridisch is er wel wat mis met die brief. Ik neem aan dat ze bedoelt een beroep te doen op art. 3:32 BW, niet op art. 3:33 BW. Met een ontbrekende wil heeft dat allemaal niets te maken. Verder is er na vernietiging van een overeenkomst geen sprake van schade, maar kunnen geleverde prestaties op grond van onverschuldigde betaling worden teruggevorderd.
| Quote: | Als het over een tijdsperiode van 2 maanden gaat (1885 / 61) dan betekent het dat de minderjarige het 30 keer per dag deed.
Ik denk dat de tijdsperiode zeker ook een rol speelt, maar ook de andere omstandigheden van het geval: de leeftijd en ontwikkeling van het kind, de hoogte van het bedrag en het feit dat het kind nog niet financieel verantwoordelijk is voor zichzelf. |
Naar mijn mening doet dit er allemaal niet toe. Wat er aan de belkant gebeurt komt voor rekening van de houder van het abonnement.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 8:59 Onderwerp: |
|
|
| ROLEX schreef: | Bedankt voor jullie reacties.
We zijn al 7 maanden verder. Zal dit wat uitmaken?
|
Nee, verjaringstermijn is vijf jaar.
| Quote: |
Er staat
| Code: | Achteraf vertelt hij mij dat hij in de veronderstelling was dat alleen het [b]eerste telefoongesprek € 1,30 kostte[/b], zoals vermeld op uw website.
|
|
Waarmee in ieder geval is vastgelegd dat hij deze boodschap heeft gehoord. Dat neemt niet weg dat op de ondernemer in kwestie de verantwoordelijkheid rust zich te vergewissen van de handelingsbekwaamheid van de wederpartij.
Aan de andere kant rust op de houder van de lijn een verantwoordelijkheid op het gebruik ervan te letten. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 10:44 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Als de 12-jarige partij is bij de overeenkomst, dan kan die overeenkomst door de wettelijk vertegenwoordiger waarschijnlijk eenvoudig vernietigd worden wegens de handelingsonbevoegdheid van de 12-jarige. Dus dwaling is niet nodig. |
Ik noem ook beide punten. Voor zover het beroep op het handelen zonder toestemming van de ouder al niet zou slagen zou dwaling een andere optie kunnen zijn. Die echter minder aannemelijk wordt nu blijkbaar bij elk gesprek gemeld wordt dat het 1,30 kost. Dat doet volgens mij de kansen van Rolex aardig stijgen.
V.w.b. je vergelijking: in deze zaak betreft het niet het terugvorderen van de kosten bij de telecomprovider, maar bij degene met wie de overeenkomst is aangegaan. KPN moet gewoon betaald worden (en is dat waarschijnlijk ook wel). Als de minderjarige via internet een enorm dure stereo bestelt ga je ook niet naar de internetprovider, maar naar de leverancier van die stereo. Degene op wiens naam het telefoonabonnement staat is inderdaad wel verantwoordelijk voor het gebruik er van, maar hier gaat het om de overeenkomst die met behulp van die telefoon werd gesloten, om de overeenkomst die door een minderjarige zonder toestemming van zijn ouder(s) is gesloten.
Het gaat er hier dus m.i. om of de aanbieder (Rolex) er op mocht en kon vertrouwen dat de rechtshandeling met toestemming van de ouder is verricht en in hoeverre hij voorzorgsmaatregelen heeft getroffen om dit soort situaties te voorkomen.
Je zou er wel tegenin kunnen brengen dat moeder toch wel iets moet hebben gemerkt als het kind gemiddeld zo'n 30 keer per dag inbelt......(en dat zij dan dus vragen gaat stellen).
Als ik Rolex was, dan loste ik het denk ik maar op een praktische manier op door te schikken (waarbij je over de hoogte van het bedrag kunt discussiëren). De afloop is m.i. onzeker en als er een veroordelend vonnis komt dan krijg je ook nog te maken met de wettelijke rente. Dat bedrag loopt, gezien de looptijd van zo'n procedure, aardig op, dus of het allemaal de moeite waard is????
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 11:42 Onderwerp: |
|
|
Zou je niet kunnen zeggen dat het maatschappelijk gezien gebruikelijk is vandaag de dag dat 12-jarigen telefoonnummers van 1,30 per bericht bellen?
Verder vraag ik me af of het uitmaakt hoe vaak iemand zo'n transactie sluit. Een twaalfjarige mag snoep kopen bij de Jamin, maar moet de laatste het weigeren als het kind dertig keer op een dag binnenstapt? Het lijkt mij dat dat criterium uit 1:234 lid 3 op de transactie zelf slaat en niet op het aantal malen dat de transactie wordt uitgevoerd.
Arnoud
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 12:46 Onderwerp: |
|
|
Bij 30 keer op een dag Jamin binnenstappen en telkens voor € 1,30 snoep kopen mag de winkelier denk ik er ook wat van uitgaan dat de ouders daarvoor geen toestemming verlenen ... haha... maar ja, het brengt ons wel op de vraag: waar ligt dan de grens?
Het lastige hier is dat er waarschijnlijk 1 overeenkomst is aangegaan. De kosten worden veroorzaakt door het telkens kopen van credits, maar je bent daartoe denk ik niet verplicht.
Het gaat over de vraag: tot welk bedrag wordt verondersteld dat een minderjarige kan gaan? Het deelnemen aan een spel dat tot bijvoorbeeld
€ 20,- kosten leidt lijkt wel vrij normaal te zijn, maar € 2000 is natuurlijk iets heel anders. De vraag wordt dan in hoeverre Rolex dat in de gaten zou moeten houden, gesteld dat hij al weet (want dat wist hij niet) dat het hier een minderjarig kind betreft.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 14:10 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | V.w.b. je vergelijking: in deze zaak betreft het niet het terugvorderen van de kosten bij de telecomprovider, maar bij degene met wie de overeenkomst is aangegaan. KPN moet gewoon betaald worden (en is dat waarschijnlijk ook wel). Als de minderjarige via internet een enorm dure stereo bestelt ga je ook niet naar de internetprovider, maar naar de leverancier van die stereo. Degene op wiens naam het telefoonabonnement staat is inderdaad wel verantwoordelijk voor het gebruik er van, maar hier gaat het om de overeenkomst die met behulp van die telefoon werd gesloten, om de overeenkomst die door een minderjarige zonder toestemming van zijn ouder(s) is gesloten. |
Bij de bestelling van een dure stereo zal de betaling buiten het telefoonabonnement om gaan. Hier is het echter de houder van het telefoonabonnement die betaalt. Ook als de 12-jarige wel met toestemming belt, is het niet die 12-jarige die betaalt maar de houder van het telefoonabonnement.
De credits zijn dan wel voor de 12-jarige bestemd, het is m.i. de moeder die ze heeft aangeschaft. Op grond van art. 3:35 BW mochten de telecomprovider en TS m.i. aannemen dat door of namens de houder van het telefoonabonnement werd gebeld.
Als moeder geen partij zou zijn bij de overeenkomst(en), dan kan ze het betaalde op grond van onverschuldigde betaling terugvorderen, of ze nu toestemming heeft gegeven of niet. Rolex moet dan bij de 12-jarige aankloppen. Dat kan niet kloppen, lijkt me.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 15:10 Onderwerp: |
|
|
Dan zou het kind lijkt me buitencontractueel aansprakelijk zijn voor de dan door Rolex geleden schade en op grond van zijn leeftijd kom je dan toch weer bij moeder terecht.
Maar v.w.b. de verantwoordelijkheid van de houder van de telefoon: ik denk niet dat je puur op grond daarvan de vordering kunt afwijzen c.q. dat je overtuigend stelt dat Rolex er daardoor op mocht vertrouwen dat de rechtshandeling met toestemming is verricht. Als betaald was met de creditcard van moeder lag dat anders.
Je kunt toch immers moeilijk volhouden dat alle dolle acties die door minderjarigen worden uitgevoerd via een abonnement van de ouders op het conto van die ouders moeten worden geschreven, puur omdat zij maar moeten toezien op het gebruik?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 17 mei 2009 16:21 Onderwerp: |
|
|
Je kunt toch moeilijk volhouden dat als je buurman via jouw telefoon 0900-nummers belt, jij de kosten op grond van onverschuldigde betaling van de aanbieder van de dienst kunt terugvorderen, en zelfs wanneer je de buurman daarvoor toestemming hebt verleend?
Of stel dat je je pinpas en pincode laat slingeren en de buurman op jouw kosten een paar honderd euro pint. Kun jij dan stellen dat jij geen partij bent geweest bij die pintransactie, zodat de bank niet bevoegd was om van jouw rekening geld af te schrijven?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
