|
|
| Auteur |
Bericht |
Guthman
Leeftijd: 33
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 436
|
 Geplaatst: ma 16 dec 2013 0:58 Onderwerp: Buitengerechtelijke revindicatie van onverschuldigde betalin |
   |
|
In het "nieuws":
| Quote: | Verscheidene Amsterdammers zitten plotseling diep in de schulden bij de bank nadat de gemeente in het weekeinde is begonnen met het terugvorderen van de bonus blunder ter waarde van 188 miljoen euro. Die was het gevolg van het verkeerd overmaken van de woonkostenbijdrage.
De jaarlijkse bijdrage wordt uitgekeerd aan mensen met een laag inkomen en betrekkelijk hoge woonkosten. Vrijdag bleek dat er bij negenduizend gerechtigden honderdmaal het bedoelde bedrag was gestort. Dit door een foutje met komma's en punten.
De gemeente riep mensen direct op van het geld af te blijven en formeerde een crisisteam. Zaterdagnacht werd reeds begonnen met het storneren van de betalingen, maar diverse ontvangers hadden het geld al van hun rekening gehaald.
"Ik sta nu 26.000 euro rood terwijl ik niet eens rood mag staan. Ik kan niet eens boodschappen doen dit weekeinde", vertelt een vrouw tegen AT5. Ze had het geld gebruikt om andere schulden af te lossen, en zal nu ook boeterente op moeten hoesten. Een ander meldde de 'bonus' op een spaarrekening te hebben gezet 'om te voorkomen dat het misloopt in mijn administratie'.
Schijnbaar gaat er nu schuld over van de gemeente naar de bank, en het is maar de vraag of dat stand houdt. De gemeente heeft een hulplijn opgezet en zegt maatwerk te bieden voor mensen die in de problemen zijn gekomen.
http://frontpage.fok.nl/nieuws/630101/1/1/100/minima-rood-na-terugvorderen-bonus.html |
Hier is overduidelijk sprake van onverschuldigde betaling. Even daargelaten de manier waarop de gemeente de betalingen heeft kunnen "storneren" en de legaliteit van die manier, ben ik benieuwd naar het recht op basis waarvan de gemeente deze handeling heeft mogen plegen.
Volgens mij is eigenhandigde, buitengerechtelijke "revindicering" van een onverschuldigde betaling niet toegestaan, althans er is geen basis voor in de wet.
En al was die basis er wel, dan nog is de revindicering niet mogelijk, omdat revindicering alleen mogelijk is in het geval dat het geld is afgezonderd. In casu heeft het geld van de gemeente zich bij de onverschuldigde betaling vermengd met het geld van de persoon aan wie onverschuldigd betaald is (bron).
Zoekopdrachten als "buitengerechtelijke revindicatie" en "gedwongen nakoming" leveren niet veel bruikbaars op in Kluwer Navigator.
In deze thread kwam een soortgelijke vraag aan de orde, maar men is niet tot een bevredigend antwoord gekomen.
Om de rechtsvraag anders te formuleren: Een vriend stopt per ongeluk een twee-euromunt toebehorend aan jou, in zijn portemonnee. Jij pakt eigenhandig en zonder zijn toestemming, zijn portemonnee. Er zitten twee twee-euromunten in de portemonnee. Je pakt er een willekeurige twee-euromunt uit. Staat de wet dit toe?
Hoe denken jullie hierover?
Laatst aangepast door Guthman op ma 16 dec 2013 2:28, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 16 dec 2013 2:27 Onderwerp: Re: Buitengerechtelijke revindicatie van onverschuldigde betalin |
|
|
| Guthman schreef: | Even daargelaten de manier waarop de gemeente de betalingen heeft kunnen "storneren" en de legaliteit van die manier, ben ik benieuwd naar het recht op basis waarvan de gemeente deze handeling heeft mogen plegen.
Volgens mij is eigenhandigde, buitengerechtelijke "revindicering" van een onverschuldigde betaling niet toegestaan, althans er is geen basis voor in de wet. |
Helemaal mee eens, dit kan niet. De insteek van de gemeente lijkt te zijn dat het om vrij hulpeloze mensen gaat die ten eerste deze tijdelijke "weelde" niet aankunnen en ten tweede geen benul hebben hoe zich tegen deze illegale terugvordering te verzetten.
Waarom de banken hier blijkbaar aan meewerken is mij ook een raadsel.
| Quote: | | En al was die basis er wel, dan nog is de revindicering niet mogelijk, omdat revindicering alleen mogelijk is in het geval dat het geld is afgezonderd. |
Het gaat om giraal geld. Giraal geld is geen zaak, dus revindicering is hoe dan ook niet mogelijk. (Giraal geld kun je stelen, dat is strafrechtelijk, maakt het gaan zaak in de zin van het BW.)
| Quote: | | Om de rechtsvraag anders te formuleren: Een vriend stopt per ongeluk een twee-euromunt toebehorend aan jou, in zijn portemonnee. Jij pakt eigenhandig en zonder zijn toestemming, zijn portemonnee. Er zitten euro in de portemonnee. Je pakt er een willekeurige twee-euromunt uit. Staat de wet dit toe? |
Niet helemaal dezelfde vraag dus.
Je schrijft "Er zitten euro in de portemonnee" maar waarschijnlijk wilde je iets preciezer omschrijven wat er in de portemonnee zit. Als er twee of meer munten van 2 euro in zitten en niemand weet meer welke kop er op de oorspronkelijke munt was afgebeeld, dan is er sprake van oneigenlijke vermenging en kan er wegens bewijsproblemen niet meer worden gerevindiceerd.
Maar als je wel kunt revindiceren betekent dit niet dat je dat je het recht hebt om in iemands portemonnee te graaien, of om iemands huis open te breken. Dat je kunt revindiceren betekent dat je bij de rechter een vordering kunt instellen op grond van art. 5:2 BW.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Guthman
Leeftijd: 33
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 436
|
| Geplaatst: ma 16 dec 2013 2:40 Onderwerp: |
|
|
Nog even voorop, dit nieuwsbericht komt van fok.nl, dus zolang e.e.a. nog niet is bevestigd door een betrouwbare bron, is dit eigenlijk een theoretische casus.
Je hebt gelijk dat revindicering slechts een mogelijkheid is bij roerende zaken. Hier heb ik even niet aan gedacht. Is er een term als revindiceren voor goederen die geen zaken zijn? En dan bedoel ik specifiek de handeling van het "terugnemen".
Er moest inderdaad staan "twee twee-euromunten", dit was weggevallen in mijn post.
Wat betref de reden dat een bank hieraan mee zou werken: Het zou best eens kunnen dat de Bank Nederlandse Gemeenten een bepaalde overeenkomst hebben met andere banken waardoor de mogelijkheid tot terugboeking bestaat.
Maar ik zie niet in hoe een dergelijke overeenkomst effect kan en mag hebben op een derde (de rekeninghouder). |
|
|
|
|
|
oerwouter
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1
|
| Geplaatst: ma 16 dec 2013 11:00 Onderwerp: Buitengerechtelijke revindicatie van onverschuldigde betalin |
|
|
Ik (behoor niet tot minima overigens) heb ook geld ontvangen van de gemeente en de ING heeft dit dus zonder mijn goedkeuring teruggestort. Zojuist gebeld met de ING. Eerst gevraagd wat er gebeurt als ik zelf geld teveel stort naar iemand. Antwoord: Dan moet u die persoon vragen het terug te storten. Toen dus vertelt dat de gemeente een bedrag naar mij overgemaakt heeft en dat ING dat zonder mijn toestemming heeft teruggestort. Een heel verhaal kwam er, steekwoorden in overleg met gemeente, velen met u, grote schaal, fout van gemeente, vervelend.
Het kwam er in het kort op neer dat ING in dit geval wel storneert. Ik heb meermalen gevraagd naar de wettelijke basis van die terugstorting maar die konden ze niet geven... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 16 dec 2013 17:46 Onderwerp: |
|
|
| Guthman schreef: | | Je hebt gelijk dat revindicering slechts een mogelijkheid is bij roerende zaken. Hier heb ik even niet aan gedacht. Is er een term als revindiceren voor goederen die geen zaken zijn? En dan bedoel ik specifiek de handeling van het "terugnemen". |
Er is onverschuldigd betaald. Daardoor is een vordering uit onverschuldigde betaling ontstaan. Zo'n vordering kun je opeisen.
Er zijn hier geen goederenrechtelijke vorderingen in het spel.
| Quote: | | Wat betref de reden dat een bank hieraan mee zou werken: Het zou best eens kunnen dat de Bank Nederlandse Gemeenten een bepaalde overeenkomst hebben met andere banken waardoor de mogelijkheid tot terugboeking bestaat. |
Ik zie niet in hoe zo'n overeenkomst een basis kan zijn voor het afnemen van geld, onverschuldigd betaald of niet.
| Quote: | | Maar ik zie niet in hoe een dergelijke overeenkomst effect kan en mag hebben op een derde (de rekeninghouder). |
Dan zijn we het eens 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 16 dec 2013 17:49 Onderwerp: Re: Buitengerechtelijke revindicatie van onverschuldigde betalin |
|
|
| oerwouter schreef: | | Het kwam er in het kort op neer dat ING in dit geval wel storneert. Ik heb meermalen gevraagd naar de wettelijke basis van die terugstorting maar die konden ze niet geven... |
Je kunt proberen het geld terug te vorderen van ING. ING heeft het natuurlijk al gestort op de rekening van de gemeente Amsterdam en zal het daar niet van afhalen. Ik wil wel zien hoe ING dat gaat oplossen. Wellicht een leuke meevaller.
Een automatische incasso kan, onder voorwaarden, worden gestorneerd. Een overboeking niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Hakkelaar
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 151
|
| Geplaatst: do 20 feb 2014 17:09 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Er zijn hier geen goederenrechtelijke vorderingen in het spel. |
Naast zaken vallen ook vermogensrechten onder de term 'goederen'.
De 'onverschuldigde betaling' valt weer onder het vermogensrecht.
Maakt dit technisch gezien niet zo'n beetje elke vordering goederenrechtelijk? |
|
|
|
|
|
|
|
