|
|
| Auteur |
Bericht |
Barman_Anton
Leeftijd: 46
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 61
|
 Geplaatst: zo 02 mrt 2014 22:31 Onderwerp: 2xVerkoop van X -> A aan B en B aan A -> B Eigenaar? |
   |
|
L.S.,
Partij A en B komen op 31-12-2013 als volgt overeen:
- op 1-1-2014 verkoop van goed X door A aan B voor € Z.
- op 1-2-2014 verkoop van goed X door B aan A voor € Z.
Omdat de koop- en verkoopprijs hetzelfde is wordt eveneens op 31-12-2013 afgesproken dat deze met elkaar verrekend worden.
Op 1-1-2014 geschied de levering door A aan B.
Op 15-1-2014 geschied de levering door B aan A.
Verkrijgt B eigendom van de zaak voor de tussenliggende periode? EN voor welke periode? (1-1-2014 --- 15-1-2014 of 1-1-2014 --- 1-2-2014) Hij kan immers het goed niet aan iemand anders verkopen.
Ik citeer:
"Boek 5. Zakelijke rechten
Titel 1. Eigendom in het algemeen
Artikel 1 lid 1. Eigendom is het meest omvattende recht dat een persoon op een zaak kan hebben."
In het licht van mijn vraag bezien: Het is mogelijk om goed X (uit het voorbeeld) te hebben zonder dat je de koopovereenkomst hebt gesloten. Die situatie zou ik uitleggen als dat je méér rechten op het goed hebt. Doorredenerd: Als er een situatie bestaat waarin je méér rechten op het goed hebt dan heb je dus kennelijk niet het meest omvattende recht?
Van de andere kant is het, volgens mij, een maatschappelijke opvatting dat je koophuis je eigendom is, onafhankelijk ervan of deze belast is met een hypotheek (met huurbeding). Echter, evenzogoed als voor goed X, had je koophuis niet met een hypotheek belast kunnen zijn welke een situatie oplevert waardoor je meer rechten op je huis hebt. Dan zou dat opleveren dat ieder huis met een hypotheek geen eigendom zou zijn...
Ik denk dat ik de werking van de wet niet zo goed ken en dat ik dingen aan elkaar verbind die helemaal niet bij elkaar horen. Wie kan mij duidelijkheid verschaffen en wat is nu het juiste antwoord op de vraag:
Verkrijgt B eigendom van de zaak voor de tussenliggende periode? EN voor welke periode? (1-1-2014 --- 15-1-2014 of 1-1-2014 --- 1-2-2014)
Alvast bedankt! |
|
|
|
|
 |
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
| Geplaatst: ma 03 mrt 2014 1:37 Onderwerp: Re: 2xVerkoop van X -> A aan B en B aan A -> B Eigenaar? |
|
|
Voor overdracht van eigendom is nodig: een levering; geldige titel (zoals een overeenkomst); en dit moet gebeuren door iemand die bevoegd is om over het goed te beschikken (art 3:84 lid 1 BW).
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill
Laatst aangepast door Alfatrion op ma 03 mrt 2014 1:40, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Barman_Anton
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 61
|
| Geplaatst: ma 03 mrt 2014 1:39 Onderwerp: |
|
|
| En daarmee wil je zeggen dat B (uit het voorbeeld) wel of geen eigenaar is geworden? |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: ma 03 mrt 2014 1:44 Onderwerp: |
|
|
B is eigenaar geworden op 1-1-2014. A is eigenaar geworden op 1-2-2014, door levering met de korte hand (art. 3:115 sub b BW).
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: ma 03 mrt 2014 19:27 Onderwerp: |
|
|
B is nooit eigenaar geworden, is gebleken uit informatie op een ander forum, want het gaat om een overdracht in strijd met het fiduciaverbod  |
|
|
|
|
|
Barman_Anton
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 61
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2014 5:05 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: | | B is nooit eigenaar geworden, is gebleken uit informatie op een ander forum, want het gaat om een overdracht in strijd met het fiduciaverbod |
Nou... daar ben ik het nog niet zo mee eens...
Artikel 3:84 BW lid 3 luidt:
| Quote: | | Een rechtshandeling die ten doel heeft een goed over te dragen tot zekerheid of die de strekking mist het goed na de overdracht in het vermogen van de verkrijger te doen vallen, is geen geldige titel van overdracht van dat goed. |
Ondertussen heb ik veel jurisprudentie gelezen rondom zekerheid, art 3:84 lid 3 BW en het fiduciaverbod. Uiteindelijk, na even getwijfeld te hebben, ben ik nog niet van overtuigd dat het fiduciar is. Ik zal toelichten.
Er wordt steeds verwezen naar: HR 19 mei 1995 Arrest Keereweer/Sogelease.
| Quote: | De maatstaf in art. 3:84 lid 3 BW moet, voor wat betreft het element "die ten doel heeft een goed over te dragen tot zekerheid", worden gezocht in het antwoord op de vraag of de rechtshandeling ertoe strekt de wederpartij in dier voege een zekerheidsrecht op het goed te verschaffen dat deze in zijn belangen als schuldeiser ten opzichte van andere schuldeisers wordt beschermd. De kern van een zodanige bescherming ligt naar haar aard in de bevoegdheid om zich met voorrang boven andere schuldeisers op het goed te verhalen (1), hetgeen de bevoegdheid tot toeëigening uitsluit (vgl. art. 3:235).
Dienovereenkomstig levert een overeenkomst die de bevoegdheden van degene aan wie het goed wordt overgedragen, in geval van wanprestatie van zijn wederpartij beperkt tot het recht het hem overgedragen goed te gelde te maken ten einde zich uit de opbrengst daarvan te bevredigen onder gehoudenheid een eventueel overschot aan zijn wederpartij ten goede te doen komen (2), ingevolge art. 3:84 lid 3 niet een geldige titel voor overdracht op: partijen dienen dan gebruik te maken van (stil) pandrecht, onderscheidenlijk van hypotheek.
Strekt daarentegen de rechtshandeling van partijen tot "werkelijke overdracht" (in geval van een zaak: tot eigendomsoverdracht) en heeft zij derhalve de strekking het goed zonder beperking op de verkrijger te doen overgaan - en deze aldus meer te verschaffen dan enkel een recht op het goed, dat hem in zijn belang als schuldeiser beschermt (3) - dan staat art. 3:84 lid 3 daaraan niet in de weg.
...
Dat de wet dergelijke figuren - mits de rechtshandeling strekt tot "werkelijke" overdracht en niet enkel tot overdracht "ten titel van verhaal" - toelaat ondanks het daarbij voorzittende motief degene aan wie wordt overgedragen tevens een vorm van zekerheid te bieden, kan ook blijken uit de regelingen betreffende het eigendomsvoorbehoud (art. 3:92) en huurkoop (art. 7A:1576h e.v.). |
(1) Het verkrijgen van het eigendom van de auto strekt er niet toe om me met voorrang boven andere schuldeisers op het goed te verhalen. (Het proces is namelijk: Het in eigendom en bezit verkrijgen van de auto (ik ontvang een factuur van mijn klant), de auto importeren (RDW Keuring en BPM betalen), mijn klant de auto in zijn bezit geven, bewijs van inschrijving (kentekenbewijs) wordt door mij ontvangen, ik stuur een factuur aan mijn klant voor de auto (saldo te betalen nihil na verrekening met ontvangen factuur van mijn klant) - levering met korte hand, ik stuur een factuur aan mijn klant waarbij ik - wachtend op de betaling - retentierecht uitoefen op het bewijs van inschrijving (het kentekenbewijs). Voordat mijn klant mij überhaupt iets verschuldigd is, is de auto alweer in zijn eigendom. Dus ik heb helemaal geen vordering die ik zou kunnen verhalen op de auto.
(2) De bevoegdheden van mij zijn niet beperkt tot het recht om de auto te gelde te maken ten einde me met de opbrengst daarvan te bevredigen onder gehoudenheid een eventueel overschot aan zijn wederpartij ten goede te doen komen. De bevoegdheden die ik heb zijn veel uitgebreider: ik mag met de auto rijden, ik mag de auto repareren, ik mag de auto keuren etc etc.
(3) Er wordt mij dus méér verschaft dan enkel een recht op het goed, dat mij in mijn belang als schuldeiser beschermt.
(2)+(3) Uit hoofde van de overeenkomst die ik met met klant heb, zou het een wanprestatie zijn om mijn recht op de auto te gelde te maken ten einde me met de opbrengst daarvan te bevredigen onder gehoudenheid een eventueel overschot aan zijn wederpartij ten goede te doen komen EN zou het eveneens een wanprestatie (dezelfde!) zijn om het recht op de auto dat mij in mijn belang als schuldeiser beschermt uit te oefenen. Zoals gezegd ben ik klant gedurende de periode dat de auto mijn eigendom is ook helemaal geen schuldeiser van mijn klant en doet zich ook geen reden voor om de wanprestatie obv zijn schuld te willen verrichten (want die schuld bestaat niet).
Dus daarom is de eigendomsoverdrachten uit mijn voorbeeld (imho) niet strijdig met het fiduciaverbod in artikel 3:84 BW lid 3.
Wat mij overigens in de jurisprudentie opvalt is dat het degene met het (door het fiduciaverbod tegengehouden) eigendom steeds niet gelijk is aan de bezitter. Iets wat juist bij mij wel het geval is.
Wie BEWIJST mijn ongelijk?
Alvast ontzettend bedankt!
P.S. Het gaat mij er niet om om gelijk te krijgen, ik ben op zoek naar de enige echte waarheid. Ik hoop dat we elkaar scherp mogen houden. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2014 11:52 Onderwerp: |
|
|
| Barman_Anton schreef: | | StevenK schreef: | | B is nooit eigenaar geworden, is gebleken uit informatie op een ander forum, want het gaat om een overdracht in strijd met het fiduciaverbod |
Nou... daar ben ik het nog niet zo mee eens...
|
Daarom ben ik advocaat en heb jij verstand van het importeren van auto's. |
|
|
|
|
|
Barman_Anton
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 61
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2014 12:33 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: |
Daarom ben ik advocaat en heb jij verstand van het importeren van auto's. |
Kijk! Daar heb ik iets aan?!
Hoe zou jij je voelen als jij een auto zou komen kopen en ik op een vraag aangaande de auto antwoord dat je dat niet hoeft te weten, daarom koop je m bij mij, ik heb er verstand van...
Een inhoudelijk antwoord met argumenten is gewenst.
Alvast bedankt daarvoor! |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2014 13:05 Onderwerp: |
|
|
| Barman_Anton schreef: | | StevenK schreef: |
Daarom ben ik advocaat en heb jij verstand van het importeren van auto's. |
Kijk! Daar heb ik iets aan?!
Hoe zou jij je voelen als jij een auto zou komen kopen en ik op een vraag aangaande de auto antwoord dat je dat niet hoeft te weten, daarom koop je m bij mij, ik heb er verstand van...
Een inhoudelijk antwoord met argumenten is gewenst.
Alvast bedankt daarvoor! |
Ik heb je al genoeg inhoudelijke argumenten gegeven, maar ik ga niet, net zoals jij, de discussie op twee plaatsen voeren. |
|
|
|
|
|
Barman_Anton
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 61
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2014 13:16 Onderwerp: |
|
|
Prima, maar belet mij daar dan niet in. Ik heb nergens gelezen dat het niet zou mogen.
De post stond overigens al eerder hier, maar heb me daarna bedacht dat ik hier zelden inhoudelijk goed onderbouwde reacties krijg en heb daarom besloten het bij Higherlevel ook te vragen. |
|
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 125
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2014 14:17 Onderwerp: |
|
|
En omdat bij higher level de antwoorden niet in je straatje pasten probeer je het weer hier?
Volgens mij is daar al voldoende beargumenteerd dat het niet legaal is wat je wilt. |
|
|
|
|
|
Barman_Anton
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 61
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2014 14:19 Onderwerp: |
|
|
Lekker on-topic!
Maar om je vraag te beantwoorden: Nee hoor, als je hierboven gelezen had, dan had je dat geweten. |
|
|
|
|
|
|
|
