Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 1 van 1 |
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
eerstejaarsje
Leeftijd: 35
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 16
|
 Geplaatst: do 14 nov 2013 14:16 Onderwerp: Eerstejaarsje gaat naar de kantonrechter! Bank en art. 6:237 |
   |
|
Na bijna een half jaar rechten gestudeerd te hebben doet zich een "kans" voor om te procederen voor de rechter! Dat is enorm gaaf en ik heb er zin in, maar tsja, dan wordt je opeens geconfronteerd met allemaal feiten en vragen die (nog) niet in de studie zijn teruggekomen. Ik hoop dat jullie me een beetje kunnen begeleiden in deze eerste toepassing van mijn studie. De situatie:
Op maandag 28 oktober kopen mijn ouders tegen sluitingstijd een bank (als cadeau voor mij nota bene). Kosten: 1000 euro. Zij betalen 250 euro aan. Vóór de koop wordt meermaals geïnformeerd of dit de beste prijs is voor de bank, of hij niet goedkoper is geweest en niet goedkoper kan worden, bijvoorbeeld in een aanbieding. Antwoord is ontkennend.
De volgende dag kijken ze nog eens rond. 4 weken eerder stond deze bank voor 500 euro in de folder van de verkoper. "Genaaid" als ze zich voelen (discutabel is of dat terecht is, maar dat terzijde) willen ze de bank principieel niet meer. Woensdagochtend omstreeks 9 uur annuleren zij de koop.
Verkoper accepteert dit, maar beroept zich op zijn algemene voorwaarden waarin staat dat bij annulering een boete van 30% van het aankoopbedrag verschuldigd wordt. Mijn ouders komen nu bij mij, en dan begint het te kriebelen. Want is 30% niet wat hoog? Is dat wel redelijk? Welnu, dat wil ik wel eens door de kantonrechter laten toetsen.* Maar dan?
Donderdag ontvangen mijn ouders een brief: binnen 14 dagen nog 50 euro betalen om (samen met de aanbetaling) op totaal 30% te komen of ze schakelen de incassojurist in.
Wat is nu handig? Ik denk dat mijn ouders een retentierecht hebben, maar als ze in het ongelijk worden gesteld dan moeten ze wettelijke rente betalen. Daarnaast verlies ik het initiatief als zij mijn ouders zouden dagvaarden. Daarom dacht ik zelf aan het volgende plan:
1. Betalen onder protest
2. Ingebrekestelling sturen en daarin vermelden dat ik 30% in de gegeven omstandigheden onredelijk vind. Ik ben bereid 10% te betalen.
3. Bij uitblijven reactie/ betaling gerechtsdeurwaarder inschakelen om ze voor de kantonrechter te dagvaarden.
Is dat verstandig, of is het verstandiger om niet te betalen en hen het initiatief tot dagvaarding te geven? Zijn er dingen waarop ik moet letten of ga ik ergens helemaal de mist in?
Ik hoop dat jullie me enigszins kunnen helpen hierbij. Ik sta in elk geval te popelen om mijn studie in de praktijk te brengen, en ga knokken voor een goede afloop!
* Hiervoor heb ik al gevonden ECLI:NL:GHARN:2008:BH2899 (http://uitspraken.rechtspraak.nl/#snelzoeken/?zoekterm=BH2899). |
|
|
|
|
 |
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: do 14 nov 2013 15:18 Onderwerp: Re: Eerstejaarsje gaat naar de kantonrechter! Bank en art. 6:237 |
|
|
Laat ik beginnen met de mededeling dat er geen wettelijk recht bestaat om aankopen "zo maar" te annuleren.
| eerstejaarsje schreef: | | Woensdagochtend omstreeks 9 uur annuleren zij de koop. Verkoper accepteert dit, maar beroept zich op zijn algemene voorwaarden waarin staat dat bij annulering een boete van 30% van het aankoopbedrag verschuldigd wordt. |
Heeft de verkoper bij het accepteren van de annulering gemeld dat er kosten verschuldigd zijn, of is dat pas op een later moment gebleken? Als dat pas op een later moment is gebeurd kun je je beroepen op het feit dat de AV niet op de juiste wijze ter hand zijn gesteld, en dat deze niet van toepassing zijn, en dat de verkoper de annulering "gewoon" geaccepteerd heeft.
| Quote: | | Mijn ouders komen nu bij mij, en dan begint het te kriebelen. Want is 30% niet wat hoog? Is dat wel redelijk? |
De letterlijke bewoordingen van het beding met annuleringskosten is van belang. Als er van een boete wordt gesproken, lijkt artikel 6:237 sub i BW te gaan helpen. Een boete is geen vergoeding vanwege verlies of gederfde winst. Aan de bepaling van de redelijkheid van de hoogte van het bedrag kom je dan niet toe, daar elke vorm van boete onredelijk geacht kan worden.
| Quote: | | Wat is nu handig? Ik denk dat mijn ouders een retentierecht hebben, maar als ze in het ongelijk worden gesteld dan moeten ze wettelijke rente betalen. |
Het retentierecht zie ik niet. Jullie hebben discussie over de hoogte van een te betalen geldsom. Ik zie niet zo snel welke zaak (zie 3:290 BW) door jouw ouders afgegeven zou moeten worden.
| Quote: | Daarnaast verlies ik het initiatief als zij mijn ouders zouden dagvaarden. Daarom dacht ik zelf aan het volgende plan:
1. Betalen onder protest |
Zou ik niet doen. Je betwist de vordering in zijn geheel, alsnog voldoening ervan is dan niet logisch. Er is geen enkele bedrijf dat voor € 50 naar de kantonrechter zal stappen!
| Quote: | | 2. Ingebrekestelling sturen en daarin vermelden dat ik 30% in de gegeven omstandigheden onredelijk vind. Ik ben bereid 10% te betalen. |
Persoonlijk zou ik ofwel me beroepen op het in zijn geheel niet van toepassing zijn van de algemene voorwaarden. Maar voor zover de verkoper dat bij annulering wel duidelijk heeft gemaakt, zou ik me beroepen op het feit dat een boete nooit redelijk is.
| Quote: | | Is dat verstandig, of is het verstandiger om niet te betalen en hen het initiatief tot dagvaarding te geven? Zijn er dingen waarop ik moet letten of ga ik ergens helemaal de mist in? |
Het zelf dagvaarden kost jouw ouders geld:
- kosten deurwaarder (ongeveer € 90 - € 100)
- kosten griffierecht ( € 75, -)
Gedagvaard worden is gratis; geen kosten deurwaarder of griffierecht...
In beide gevallen betekent verliezen dat je de kosten van de wederpartij moet vergoeden. Dat zijn dan bij gedagvaard worden, de bovenstaande kosten en in beide gevallen de kosten voor de gemachtigde (advocaat).
De zaak verliezen kan dus in potentie veel geld gaan kosten.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: vr 15 nov 2013 19:29 Onderwerp: Re: Eerstejaarsje gaat naar de kantonrechter! Bank en art. 6:237 |
|
|
| eerstejaarsje schreef: | 1. Betalen onder protest
2. Ingebrekestelling sturen en daarin vermelden dat ik 30% in de gegeven omstandigheden onredelijk vind. Ik ben bereid 10% te betalen.
3. Bij uitblijven reactie/ betaling gerechtsdeurwaarder inschakelen om ze voor de kantonrechter te dagvaarden. |
Dat is geen goed plan. Als je het initiatief in de procedure wilt houden, dan moet je de verkoper dagvaarden en een verklaring voor recht vorderen dat je niets althans niet meer dan 10% van de koopprijs bent verschuldigd. Je hoeft niet eerst te betalen om vervolgens het betaalde als onverschuldigd terug te vorderen.
| DENNIS79 schreef: | | Heeft de verkoper bij het accepteren van de annulering gemeld dat er kosten verschuldigd zijn, of is dat pas op een later moment gebleken? Als dat pas op een later moment is gebeurd kun je je beroepen op het feit dat de AV niet op de juiste wijze ter hand zijn gesteld, en dat deze niet van toepassing zijn, en dat de verkoper de annulering "gewoon" geaccepteerd heeft. |
Dat is een creatieve interpretatie, maar gelet op de negatieve gevolgen voor de verkoper denk ik dat de rechter niet zomaar zal aannemen dat de verkoper afstand heeft gedaan van zijn in de algemene voorwaarden bedongen recht. De ouders van TS dragen de bewijslast van het feit dat de verkoper de annulering 'gewoon' zou hebben geaccepteerd en de algemene voorwaarden niet van toepassing zouden zijn. Het lijkt mij dat zij niet zullen slagen in dat bewijs.
| DENNIS79 schreef: | | De letterlijke bewoordingen van het beding met annuleringskosten is van belang. Als er van een boete wordt gesproken, lijkt artikel 6:237 sub i BW te gaan helpen. Een boete is geen vergoeding vanwege verlies of gederfde winst. Aan de bepaling van de redelijkheid van de hoogte van het bedrag kom je dan niet toe, daar elke vorm van boete onredelijk geacht kan worden. |
De wet heeft het over "een geldsom". Een boete valt daar ook onder. De boete kan gerechtvaardigd zijn, als de hoogte van de boete samenvalt met een redelijke vergoeding voor het geleden verlies of de gederfde winst. Het is onjuist om het wetsartikel zo uit te leggen dat een boete per definitie onredelijk bezwarend is, omdat niet het juiste etiket van een 'redelijke vergoeding' is gebruikt.
| DENNIS79 schreef: | | Persoonlijk zou ik ofwel me beroepen op het in zijn geheel niet van toepassing zijn van de algemene voorwaarden. |
Dat lijkt me niet verstandig omdat, zoals je zelf schrijft, er geen wettelijk recht op annulering bestaat. Als de algemene voorwaarden dus niet van toepassing zijn, hadden de ouders van TS helemaal niet mogen annuleren. Als de algemene voorwaarden niet van toepassing zijn, kan de verkoper de bank aanbieden en betaling van de koopsom vorderen.
Het meest kansrijke argument is daarom dat het annuleringsbeding onredelijk bezwarend is en daarbij gebruik te maken van het wettelijk vermoeden van artikel 6:237 sub i BW. De bewijslastverdeling is heel gunstig voor je ouders en je hoeft als eisers niet zo heel veel te stellen:
---
1. Op [datum] hebben A en B, niet handelend in uitoefening van beroep of bedrijf, een bank gekocht bij C. Op deze overeenkomst zijn de algemene voorwaarden van C van toepassing.
2. Artikel X van de algemene voorwaarden bepaalt dat indien de koper de koop annuleert, de koper een geldsom moet betalen. Dit beding is onredelijk bezwarend.
3. Daarom concluderen A en B dat de kantonrechter, voor zover mogelijk uitvoerbaar bij voorraad:
(a) verklaart voor recht dat Artikel X onredelijk bezwarend is;
(b) Artikel X gedeeltelijk vernietigt in de zin dat A en B bevoegd zijn de koop te annuleren en geen geldsom verschuldigd zijn aan C, althans ten hoogste 10% van de koopprijs zijn verschuldigd, althans een andere door de kantonrechter in goede justitie te bepalen geldsom;
(c) C veroordeelt in de kosten van het geding met bepaling dat deze kosten binnen veertien dagen na het in deze zaak te wijzen vonnis moeten zijn voldaan, bij gebreke waarvan C van rechtswege in verzuim zal zijn.
---
De rechter vult ambtshalve de rechtsgronden aan, dus je hoeft geen artikelen te noemen. Het is aan de verkoper (C) te stellen en te bewijzen dat de geldsom een redelijke vergoeding is voor het geleden verlies of de gederfde winst. Als C dat argument aanvoert, kun je dat (ter comparitie) proberen onderuit te halen met de uitspraak die je hebt gevonden. Maar met een beetje geluk stelt C helemaal niet de juiste feiten om in de uitzondering van artikel 6:237 sub i BW te raken, en win je de procedure glansrijk. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 16 nov 2013 12:00 Onderwerp: |
|
|
Ik zit zo eens mee te lezen en heb ook de behoefte om er iets over te zeggen.
1. Als de algemene voorwaarden (AV) niet ter hand zijn gesteld en ook overigens aan de koper niet een redelijke mogelijkheid is geboden om kennis te nemen van de AV, zijn de AV vernietigbaar. Het is niet een kwestie of de verkoper hier wel of geen afstand van wilt doen.
2. Als koper echter een geslaagd beroep doet op de vernietigbaarheid, dan is de vraag welke afspraak dan precies is gemaakt zonder de AV als ondersteunend te beschouwen. Toen de annulering geaccepteerd werd, werd dit volgens mij gedaan met als voorwaarde dat 30 % van de prijs moest worden voldaan. De verkoper was zonder de AV immers niet verplicht om de annulering te accepteren en heeft dit ook niet gedaan zonder hieraan een voorwaarde te stellen. Hier kun je m.i. spreken van een nieuw aanbod tot 'annuleringsovereenkomst' waarbij de koper alsnog kan afzien van annulering door dit aanbod niet te aanvaarden. Als de koper dit aanbod wel accepteert (annulering onder voorwaarde van voldoening van 30 % van koopprijs) dan is dat in beginsel rechtsgeldig afgesproken, zo zou je kunnen bepleiten. Een beroep op onredelijk bezwarend zijn van die voorwaarde gaat niet op aangezien geen sprake is van een AV nu deze in dit voorbeeld zijn vernietigd.
3. Pas als geen beroep wordt gedaan op de vernietigbaarheid van de AV door de koper, zijn de AV wel geldig. Als de voorwaarde van de verkoper dan moet worden gelezen als "dit is zo, want dat staat in de AV" is het een AV waarover het geschil bestaat. Pas in dat geval kun je je beroepen op het onredelijk bezwarend zijn van dat beding.
Je moet je dus -denk ik- vooral niet beroepen op de vernietigbaarheid van de AV.
Ik ga bij het bovenstaande uit van de veronderstelling dat de verkoper de annulering heeft geaccepteerd onder de directe verwijzing naar de te betalen 30 %.
Simpeler gezegd: laat de rechtsgeldigheid van de AV met rust en ga voor het onredelijk bezwarend zijn van het boetebeding. |
|
|
|
|
|
eerstejaarsje
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 16
|
| Geplaatst: za 16 nov 2013 12:34 Onderwerp: |
|
|
Allereerst bedankt voor het meendenken! Ik zal de reacties chronologisch afgaan:
Reactie op Dennis
| Quote: | Laat ik beginnen met de mededeling dat er geen wettelijk recht bestaat om aankopen "zo maar" te annuleren.
Heeft de verkoper bij het accepteren van de annulering gemeld dat er kosten verschuldigd zijn, of is dat pas op een later moment gebleken? Als dat pas op een later moment is gebeurd kun je je beroepen op het feit dat de AV niet op de juiste wijze ter hand zijn gesteld, en dat deze niet van toepassing zijn, en dat de verkoper de annulering "gewoon" geaccepteerd heeft. |
Akkoord; er bestaat geen wettelijk annuleringsrecht. De AV zijn in orde qua terhandstelling. De verkoper heeft telefonisch herrinerd dat annulering mogelijk is onder betaling van 30% procent met een verwijzing naar de AV. Hier ben ik niet mee akkoord gegaan. Ik heb gezegd bereid te zijn 10% te betalen. Hier is hij niet mee akkoord gegaan. Ik heb toen aangegeven dat hij de koop moest annuleren, en dat we wel uit zouden vechten tegen welk percentage. Hij is daarmee akkoord gegaan. Thans is een brief ontvangen waarin hij verzoekt nog 50 euro over te maken om uit te komen op de door hem gestelde 30%.
| Quote: | | De letterlijke bewoordingen van het beding met annuleringskosten is van belang. Als er van een boete wordt gesproken, lijkt artikel 6:237 sub i BW te gaan helpen. Een boete is geen vergoeding vanwege verlies of gederfde winst. Aan de bepaling van de redelijkheid van de hoogte van het bedrag kom je dan niet toe, daar elke vorm van boete onredelijk geacht kan worden. |
In lijn met de andere twee reacties denk ik niet dat de letterlijke bewoording erg relevant is, en vermoed ik dat ongeacht de letterlijke bewoording een dergelijk beding de strekking heeft van datgene waarvoor de grijze lijst beschermt.
| Quote: | | Het retentierecht zie ik niet. Jullie hebben discussie over de hoogte van een te betalen geldsom. Ik zie niet zo snel welke zaak (zie 3:290 BW) door jouw ouders afgegeven zou moeten worden. |
Heh, oja, zaak. Je hebt helemaal gelijk!
| Quote: |
Zou ik niet doen. Je betwist de vordering in zijn geheel, alsnog voldoening ervan is dan niet logisch. Er is geen enkele bedrijf dat voor € 50 naar de kantonrechter zal stappen! |
Het gaat om Seats and Sofas, die zijn... Vrij stug en volhardend.
| Quote: |
Quote:
Persoonlijk zou ik ofwel me beroepen op het in zijn geheel niet van toepassing zijn van de algemene voorwaarden. Maar voor zover de verkoper dat bij annulering wel duidelijk heeft gemaakt, zou ik me beroepen op het feit dat een boete nooit redelijk is. |
De AV moeten dus juist wèl van toepassing zijn, dus ik ga met je laatste argument; de boete is niet redelijk althans niet voor 30%.
| Quote: |
Het zelf dagvaarden kost jouw ouders geld:
- kosten deurwaarder (ongeveer € 90 - € 100)
- kosten griffierecht ( € 75, -)
Gedagvaard worden is gratis; geen kosten deurwaarder of griffierecht...
In beide gevallen betekent verliezen dat je de kosten van de wederpartij moet vergoeden. Dat zijn dan bij gedagvaard worden, de bovenstaande kosten en in beide gevallen de kosten voor de gemachtigde (advocaat).
De zaak verliezen kan dus in potentie veel geld gaan kosten. |
Wordt in de regel in een consumentenzaak, tenzij duidelijk sprake is van "kansloos" procederen, niet het bedrijf in de proceskosten veroordeeld in plaats van de consument? Ik dacht ergens opgepikt te hebben dat dat vrij gebruikelijk is.
Reactie op Regin
| Quote: | | Dat is geen goed plan. Als je het initiatief in de procedure wilt houden, dan moet je de verkoper dagvaarden en een verklaring voor recht vorderen dat je niets althans niet meer dan 10% van de koopprijs bent verschuldigd. Je hoeft niet eerst te betalen om vervolgens het betaalde als onverschuldigd terug te vorderen. |
Akkoord, maar tentamens komen eraan dus ik hoopte halverwege januari te kunnen dagvaarden. Zij geven mijn ouders twee weken tijd om te betalen. Mijn gedachte was onder protest te betalen, aan hen hun gestelde vorderingsrecht en dagvaardmogelijkheid te ontnemen en in januari hen te dagvaarden op eigen grond. Geen goed plan dus? In feite zeg je laat hen maar dagvaarden, en stel dan een tegeneis in, zeg ik dat goed?
| Quote: | | Dat is een creatieve interpretatie, maar gelet op de negatieve gevolgen voor de verkoper denk ik dat de rechter niet zomaar zal aannemen dat de verkoper afstand heeft gedaan van zijn in de algemene voorwaarden bedongen recht. De ouders van TS dragen de bewijslast van het feit dat de verkoper de annulering 'gewoon' zou hebben geaccepteerd en de algemene voorwaarden niet van toepassing zouden zijn. Het lijkt mij dat zij niet zullen slagen in dat bewijs. |
Daarin zullen we niet slagen omdat het niet is gebeurd; de verkoper beroept zich stellig op de 30%.
| Quote: | Het meest kansrijke argument is daarom dat het annuleringsbeding onredelijk bezwarend is en daarbij gebruik te maken van het wettelijk vermoeden van artikel 6:237 sub i BW. De bewijslastverdeling is heel gunstig voor je ouders en je hoeft als eisers niet zo heel veel te stellen:
---
1. Op [datum] hebben A en B, niet handelend in uitoefening van beroep of bedrijf, een bank gekocht bij C. Op deze overeenkomst zijn de algemene voorwaarden van C van toepassing.
2. Artikel X van de algemene voorwaarden bepaalt dat indien de koper de koop annuleert, de koper een geldsom moet betalen. Dit beding is onredelijk bezwarend.
3. Daarom concluderen A en B dat de kantonrechter, voor zover mogelijk uitvoerbaar bij voorraad:
(a) verklaart voor recht dat Artikel X onredelijk bezwarend is;
(b) Artikel X gedeeltelijk vernietigt in de zin dat A en B bevoegd zijn de koop te annuleren en geen geldsom verschuldigd zijn aan C, althans ten hoogste 10% van de koopprijs zijn verschuldigd, althans een andere door de kantonrechter in goede justitie te bepalen geldsom;
(c) C veroordeelt in de kosten van het geding met bepaling dat deze kosten binnen veertien dagen na het in deze zaak te wijzen vonnis moeten zijn voldaan, bij gebreke waarvan C van rechtswege in verzuim zal zijn.
|
Schitterend! Ik denk dat ik er subsidiair nog een beroep op dwaling bij voeg omdat er gelogen is over de prijs. Hadden mijn ouders dat geweten, dan hadden ze simpelweg gewacht tot de bank opnieuw in de aanbieding zou komen. Subsidiair dan? Ja, omdat ik principieel van mening (en mijn ouders ook) ben dat de verkoper niet alle kosten hoeft te dragen van de annulering.
| Quote: | | De rechter vult ambtshalve de rechtsgronden aan, dus je hoeft geen artikelen te noemen. Het is aan de verkoper (C) te stellen en te bewijzen dat de geldsom een redelijke vergoeding is voor het geleden verlies of de gederfde winst. Als C dat argument aanvoert, kun je dat (ter comparitie) proberen onderuit te halen met de uitspraak die je hebt gevonden. Maar met een beetje geluk stelt C helemaal niet de juiste feiten om in de uitzondering van artikel 6:237 sub i BW te raken, en win je de procedure glansrijk. |
Klinkt hoopvol en moedgevend! Zou het niet verstandiger zijn in de dagvaarding hen reeds te wijzen op het gevonden arrest, in de hoop dat de kantoonrechter er überhaupt niet meer aan te pas komt? En stèl dat dat gebeurt, moet ik dan genoegen nemen met 10% en zelf de kosten van de gerechtsdeurwaarder dragen of moet ik pas genoegen nemen met 10% en een vergoeding voor de kosten van de gerechtsdeurwaarder?
Reactie op Cia
| Quote: | | 1. Als de algemene voorwaarden (AV) niet ter hand zijn gesteld en ook overigens aan de koper niet een redelijke mogelijkheid is geboden om kennis te nemen van de AV, zijn de AV vernietigbaar. Het is niet een kwestie of de verkoper hier wel of geen afstand van wilt doen. |
Ik wil dus expliciet geen beroep doen op de vernietigbaarheid, zoals je zelf ook al aangeeft  .
| Quote: | | 2. Als koper echter een geslaagd beroep doet op de vernietigbaarheid, dan is de vraag welke afspraak dan precies is gemaakt zonder de AV als ondersteunend te beschouwen. Toen de annulering geaccepteerd werd, werd dit volgens mij gedaan met als voorwaarde dat 30 % van de prijs moest worden voldaan. De verkoper was zonder de AV immers niet verplicht om de annulering te accepteren en heeft dit ook niet gedaan zonder hieraan een voorwaarde te stellen. Hier kun je m.i. spreken van een nieuw aanbod tot 'annuleringsovereenkomst' waarbij de koper alsnog kan afzien van annulering door dit aanbod niet te aanvaarden. Als de koper dit aanbod wel accepteert (annulering onder voorwaarde van voldoening van 30 % van koopprijs) dan is dat in beginsel rechtsgeldig afgesproken, zo zou je kunnen bepleiten. Een beroep op onredelijk bezwarend zijn van die voorwaarde gaat niet op aangezien geen sprake is van een AV nu deze in dit voorbeeld zijn vernietigd. |
De koper beriep zich in het telefoongesprek expliciet op diens AV. Er zou sowieso geen overeenkomst tot annulering bestaan, omdat er geen wilsovereenstemming bestaat. Hij stelt zich op 30%, ik op 10% en de enige overeenstemming bestaat erin dát er geannuleerd moet worden tegen een later uit te vechten percentage.
| Quote: | 3. Pas als geen beroep wordt gedaan op de vernietigbaarheid van de AV door de koper, zijn de AV wel geldig. Als de voorwaarde van de verkoper dan moet worden gelezen als "dit is zo, want dat staat in de AV" is het een AV waarover het geschil bestaat. Pas in dat geval kun je je beroepen op het onredelijk bezwarend zijn van dat beding.
Je moet je dus -denk ik- vooral niet beroepen op de vernietigbaarheid van de AV.
Ik ga bij het bovenstaande uit van de veronderstelling dat de verkoper de annulering heeft geaccepteerd onder de directe verwijzing naar de te betalen 30 %.
Simpeler gezegd: laat de rechtsgeldigheid van de AV met rust en ga voor het onredelijk bezwarend zijn van het boetebeding. |
All right; de AV zijn mijn inziens geldig en de verkoper beroept zich daarop. In principe het voor mij ideale uitgangspunt dus. Mooi!
*******
Lange post, hopelijk verschaft het iets meer inzicht in de situatie. Voor meer tips en advies sta ik natuurlijk open, met name over de formeel procesrechtelijke strategie; moet ik dagvaarden of laten dagvaarden? Bij een schikking, moet ik dan akkoord gaan met 10% of ook deurwaarderskosten vergoed laten worden? |
|
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 125
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572
|
| Geplaatst: za 16 nov 2013 13:17 Onderwerp: |
|
|
Hallo,
Even wat andere punten (die de verkoper misschien tegen kan werpen):
De prijzen in de folder voor bepaalde banken zijn de standaardprijzen. Wil je dus een andere stof, model etc dan gaat de prijs (erg) omhoog.
In de voorwaarden staat dat de kosten 30% bedragen tenzij de koper aannemelijk kan maken dat de kosten lager zijn.
| Quote: | | 2. Bij annulering van de verplichtingen uit hoofde van de overeenkomst door koper, is deze terstond een opeisbare schadevergoeding verschuldigd van 30% van hetgeen de koper bij de uitvoering van de overeenkomst had moeten betalen. Het genoemde percentage is vaststaand tenzij de verkoper kan bewijzen dat de schade groter is, dan wel de koper aannemelijk kan maken dat de schade kleiner is. |
Zorg er dus wel voor dat je het aannemelijk kan maken, er wordt namelijk wel een mogelijkheid geboden door de verkoper om de annuleringskosten op minder dan 30% te stellen. |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: za 16 nov 2013 15:56 Onderwerp: |
|
|
| eerstejaarsje schreef: | | Akkoord, maar tentamens komen eraan dus ik hoopte halverwege januari te kunnen dagvaarden. Zij geven mijn ouders twee weken tijd om te betalen. Mijn gedachte was onder protest te betalen, aan hen hun gestelde vorderingsrecht en dagvaardmogelijkheid te ontnemen en in januari hen te dagvaarden op eigen grond. Geen goed plan dus? In feite zeg je laat hen maar dagvaarden, en stel dan een tegeneis in, zeg ik dat goed? |
Stel dat de verkoper je op 2 december 2013 dagvaardt tegen een rolzittingsdatum van 11 december 2013. Je hoeft op 11 december nog geen inhoudelijk verweer te voeren en ook niet in persoon te verschijnen. Je kunt een brief sturen aan de rechtbank (met afschrift aan de verkoper) dat je in het geding verschijnt. Let op dat als jij die brief ondertekent je een volmacht van je ouders bijvoegt. Je krijgt dan van de rolrechter een eerste termijn van vier weken voor het nemen van een conclusie van antwoord. Deze termijn kan op jouw verzoek met nog eens vier weken worden verlengd. Je conclusie van antwoord hoeft dus pas op 5 februari 2014 binnen te zijn. Je kunt dit allemaal nalezen in het Landelijk procesreglement kantonzaken.
Dit is alleen anders als de verkoper een kort geding begint. De verkoper moet dan wel een spoedeisend belang hebben bij betaling van de annuleringssom. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de verkoper dat aannemelijk kan maken, maar misschien wil de kortgedingrechter de zaak meteen afdoen. Met een kort geding snijdt de verkoper zich wel in de vingers, want zoals gezegd is het aan de verkoper te stellen en bij betwisting te bewijzen dat de boete een redelijke vergoeding voor geleden verlies of gederfde winst is. En laat nu voor een uitgebreide bewijslevering in kort geding geen plaats zijn. Als je tijdens de kortgedingzitting dus de juiste dingen zegt (onredelijk bezwarend, gedeeltelijke vernietiging, betwisting redelijke vergoeding, geen uitgebreide bewijslevering in kort geding), dan kan het ook heel snel gebeurd zijn.
Al met al is er dus geen concrete aanleiding om zelf te dagvaarden. Betaling onder protest is erg onverstandig, omdat je het geld dan kwijt bent en zelf een executoriale titel moet halen om het weer terug te mogen vorderen, waarbij je ook nog eens het risico loopt dat de verkoper tussentijds failleert. Bovendien bestaat ook nog de kans dat de verkoper helemaal geen procedure begint, omdat de kosten van een procedure niet opwegen tegen de te betalen geldsom.
| eerstejaarsje schreef: | | Schitterend! Ik denk dat ik er subsidiair nog een beroep op dwaling bij voeg omdat er gelogen is over de prijs. Hadden mijn ouders dat geweten, dan hadden ze simpelweg gewacht tot de bank opnieuw in de aanbieding zou komen. Subsidiair dan? Ja, omdat ik principieel van mening (en mijn ouders ook) ben dat de verkoper niet alle kosten hoeft te dragen van de annulering. |
De omstandigheid dat het product elders of op een ander moment goedkoper is, komt krachtens in het verkeer geldende opvattingen voor rekening van de dwalende (art. 6:228 lid 2). Een beroep op dwaling acht ik daarom weinig kansrijk.
| eerstejaarsje schreef: | | Klinkt hoopvol en moedgevend! Zou het niet verstandiger zijn in de dagvaarding hen reeds te wijzen op het gevonden arrest, in de hoop dat de kantoonrechter er überhaupt niet meer aan te pas komt? |
Deze vraag is niet relevant als je gedaagde bent (zie hierboven). Je kunt dan in de dagvaarding zelf zien of de verkoper de juiste feiten heeft aangevoerd. En als dat niet zo is, kun je zonder al te veel risico fijntjes opmerken dat zelfs wanneer de verkoper de juiste feiten had gesteld, hij op grond van dat arrest toch ongelijk heeft. De verkoper heeft immers maar zeer beperkt de mogelijkheid daar tijdens de comparitie op te reageren.
Als je zelf eiser bent, is deze afweging afhankelijk van je inschatting van de juridische professionaliteit van de verkoper. Je wilt namelijk geen slapende honden wakker maken en de verkoper nodeloos op weg helpen met zijn juridisch kader. Als je vermoedt dat de verkoper inderdaad zal stellen dat de boete een redelijke vergoeding voor geleden verlies of gederfde winst is, dan is het verstandig om in je dagvaarding dat verweer alvast onderuit te halen. Als de verkoper voorafgaand aan de procedure dat verweer al heeft aangevoerd, bijvoorbeeld in een brief, dan ben je zelfs verplicht dat te melden in het kader van de substantiëringsplicht (art. 111 lid 3 Rv). In dat geval geef je uiteraard ook een tegenargument.
| eerstejaarsje schreef: | | En stèl dat dat gebeurt, moet ik dan genoegen nemen met 10% en zelf de kosten van de gerechtsdeurwaarder dragen of moet ik pas genoegen nemen met 10% en een vergoeding voor de kosten van de gerechtsdeurwaarder? |
Bij een schikking hoef je nergens genoegen mee te nemen als je dat niet wilt. Als de kantonrechter partijen de gang op stuurt, geeft hij soms eerst een inschatting van de zaak. Op basis daarvan kun je onderhandelen met de wederpartij. Als gedaagde in een kantonprocedure ben je geen griffierecht verschuldigd. De verkoper heeft in die situatie zelf besloten een procedure te starten. In een schikking zou ik dus zeker niet akkoord gaan met het meebetalen aan de proceskosten van de verkoper. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 16 nov 2013 17:23 Onderwerp: |
|
|
| Regin schreef: |
| eerstejaarsje schreef: | | Schitterend! Ik denk dat ik er subsidiair nog een beroep op dwaling bij voeg omdat er gelogen is over de prijs. Hadden mijn ouders dat geweten, dan hadden ze simpelweg gewacht tot de bank opnieuw in de aanbieding zou komen. Subsidiair dan? Ja, omdat ik principieel van mening (en mijn ouders ook) ben dat de verkoper niet alle kosten hoeft te dragen van de annulering. |
De omstandigheid dat het product elders of op een ander moment goedkoper is, komt krachtens in het verkeer geldende opvattingen voor rekening van de dwalende (art. 6:228 lid 2). Een beroep op dwaling acht ik daarom weinig kansrijk.
|
Maar in dit geval heeft de koper er vooraf expliciet naar gevraagd en heeft de verkoper op deze vraag onjuiste informatie verstrekt. Als de verkoper deze feitelijke gang van zaken niet ontkend, zie ik niet in waarom de onjuist gedane mededeling door de verkoper toch per definitie voor rekening van de koper moet komen. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 18 nov 2013 13:10 Onderwerp: Re: Eerstejaarsje gaat naar de kantonrechter! Bank en art. 6:237 |
|
|
| eerstejaarsje schreef: | | DENNIS79 schreef: | | De letterlijke bewoordingen van het beding met annuleringskosten is van belang. Als er van een boete wordt gesproken, lijkt artikel 6:237 sub i BW te gaan helpen. Een boete is geen vergoeding vanwege verlies of gederfde winst. Aan de bepaling van de redelijkheid van de hoogte van het bedrag kom je dan niet toe, daar elke vorm van boete onredelijk geacht kan worden. |
In lijn met de andere twee reacties denk ik niet dat de letterlijke bewoording erg relevant is, en vermoed ik dat ongeacht de letterlijke bewoording een dergelijk beding de strekking heeft van datgene waarvoor de grijze lijst beschermt. |
Ik zal later uitleggen waarom het in mijn ogen wel van belang is, en waarom ik denk dat een boete van 30% per definitie onredelijk bezwarend is. Ik wil beginnen met de mededeling dat jij "onterecht" van boete hebt gesproken in jouw openingspost. In de AV van seats and sofas wordt NIET gesproken van een boete, maar over een schadevergoeding die standaard 30% is, maar ook hoger of lager kan zijn indien schade van van verkoper hoger of lager is.
Daarmee alvast een tip voor je juridische procedure, wees daarin secuurder voor wat betreft je te gebruiken terminologie. Een boete is iets anders dan een schadevergoeding.
Inmiddels zijn dan wel een aantal onduidelijkheden in de casus ingevuld en is de toegevoegde waarde van mijn reactie daarmee gedaald. Toch wil ik wel nog even doorgaan op de theoretische toer.
| Regin schreef: | | DENNIS79 schreef: | | De letterlijke bewoordingen van het beding met annuleringskosten is van belang. Als er van een boete wordt gesproken, lijkt artikel 6:237 sub i BW te gaan helpen. Een boete is geen vergoeding vanwege verlies of gederfde winst. Aan de bepaling van de redelijkheid van de hoogte van het bedrag kom je dan niet toe, daar elke vorm van boete onredelijk geacht kan worden. |
De wet heeft het over "een geldsom". Een boete valt daar ook onder. De boete kan gerechtvaardigd zijn, als de hoogte van de boete samenvalt met een redelijke vergoeding voor het geleden verlies of de gederfde winst. Het is onjuist om het wetsartikel zo uit te leggen dat een boete per definitie onredelijk bezwarend is, omdat niet het juiste etiket van een 'redelijke vergoeding' is gebruikt. |
Ik ben het niet met je eens. Het bewuste artikel m.b.t. grijze lijst heeft het erover dat het vragen om een geldsom in beginsel als onredelijk bezwarend geacht moet worden. Er mag alleen een geldsom gevraagd worden die als redelijke vergoeding voor geleden verlies of gederfde winst gezien mag worden.
Een boete is per definitie geen redelijke vergoeding. Het gaat er mij dan niet om dat er enkel het woordje boete gebruikt is, maar dat die boete ook geconcretiseerd wordt in de vorm van 30% van het aankoopbedrag. Zonder de toevoeging dat dit bedrag lager of hoger kan zijn als de schade lager of hoger is, is zo'n beding daarmee -mijns inziens- automatisch onredelijk bezwarend.
- Uiteraard gaat dit nu niet meer op voor de casus van TS -
| Regin schreef: | | DENNIS79 schreef: | | Persoonlijk zou ik ofwel me beroepen op het in zijn geheel niet van toepassing zijn van de algemene voorwaarden. |
Dat lijkt me niet verstandig omdat, zoals je zelf schrijft, er geen wettelijk recht op annulering bestaat. Als de algemene voorwaarden dus niet van toepassing zijn, hadden de ouders van TS helemaal niet mogen annuleren. Als de algemene voorwaarden niet van toepassing zijn, kan de verkoper de bank aanbieden en betaling van de koopsom vorderen. |
Het feit dat er geen wettelijk recht bestaat, maakt niet dat een annulering onmogelijk zou zijn. Je hebt er als koper dan weliswaar geen recht op, maar in overeenstemming met verkoper kan dat gewoon afgesproken worden. Bovendien stond vast dat verkoper de koop ook geannuleerd heeft, en niet om volledige nakoming gevraagd had. Het zal in Nederland best vaak voorkomen dat een order geannuleerd wordt, zonder dat koper daarvoor een boete/vergoeding moet betalen. Ik heb in ieder geval nog nooit hoeven te betalen als ik iets "afbestelde".
Omdat ik het mij voorstelde dat TS pas op een later moment geconfronteerd werd met het beding uit de AV, was het in dat geval wel de juiste stap geweest om de AV in zijn geheel te vernietigen, als niet op de juiste wijze ter hand gesteld.
| Regin schreef: | | Het meest kansrijke argument is daarom dat het annuleringsbeding onredelijk bezwarend is en daarbij gebruik te maken van het wettelijk vermoeden van artikel 6:237 sub i BW. |
Daarnet zei je nog dat vernietiging van de AV niet aan de orde was, omdat je een beroep wilde doen op die AV, maar wat is dan het beoogde effect van het onredelijk bezwarend achten van het annuleringsbeding? Dat is toch juist ook de vernietiging van het beding? Dat betekent toch niet dat als het beding vernietigd is, dat de rechter zal oordelen dat daarmee ook geen recht op annulering meer bestaat?
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: ma 18 nov 2013 15:56 Onderwerp: Re: Eerstejaarsje gaat naar de kantonrechter! Bank en art. 6:237 |
|
|
| DENNIS79 schreef: | Ik ben het niet met je eens. Het bewuste artikel m.b.t. grijze lijst heeft het erover dat het vragen om een geldsom in beginsel als onredelijk bezwarend geacht moet worden. Er mag alleen een geldsom gevraagd worden die als redelijke vergoeding voor geleden verlies of gederfde winst gezien mag worden.
Een boete is per definitie geen redelijke vergoeding. Het gaat er mij dan niet om dat er enkel het woordje boete gebruikt is, maar dat die boete ook geconcretiseerd wordt in de vorm van 30% van het aankoopbedrag. Zonder de toevoeging dat dit bedrag lager of hoger kan zijn als de schade lager of hoger is, is zo'n beding daarmee -mijns inziens- automatisch onredelijk bezwarend. |
Dat staat gewoon niet in artikel 6:237 sub i BW. Ook een gefixeerde geldsom hoeft niet onredelijk bezwarend te zijn, als het maar een redelijke vergoeding voor geleden verlies of gederfde winst betreft.
| DENNIS79 schreef: | | Het feit dat er geen wettelijk recht bestaat, maakt niet dat een annulering onmogelijk zou zijn. Je hebt er als koper dan weliswaar geen recht op, maar in overeenstemming met verkoper kan dat gewoon afgesproken worden. |
Eens, maar het is dan wel aan de annulerende partij (koper) om aan te tonen dat de verkoper akkoord is gegaan met de vorm van annulering die jij beschrijft. Dat is een ongunstige bewijslast. Het is makkelijker om van het vermoeden van artikel 6:237 gebruik te maken.
| DENNIS79 schreef: | | Daarnet zei je nog dat vernietiging van de AV niet aan de orde was, omdat je een beroep wilde doen op die AV, maar wat is dan het beoogde effect van het onredelijk bezwarend achten van het annuleringsbeding? Dat is toch juist ook de vernietiging van het beding? Dat betekent toch niet dat als het beding vernietigd is, dat de rechter zal oordelen dat daarmee ook geen recht op annulering meer bestaat? |
In mijn vorige bericht heb ik het petitum geformuleerd, waarin ik precies om de reden die je beschrijft gedeeltelijke vernietiging van het beding vorder. De bevoegdheid tot annulering blijft dan bestaan, maar de verplichting tot het betalen van een geldsom vervalt (of wordt minder). Als de rechter het hele beding zou vernietigen, dan heb je inderdaad een probleem. Maar gelukkig mag een rechter in een civiele procedure nooit meer toewijzen dan het gevorderde.
Laatst aangepast door Regin op di 19 nov 2013 14:45, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: di 19 nov 2013 11:01 Onderwerp: Re: Eerstejaarsje gaat naar de kantonrechter! Bank en art. 6:237 |
|
|
| Regin schreef: |
Dat staat gewoon niet in artikel 6:236 sub i BW. Ook een gefixeerde geldsom hoeft niet onredelijk bezwarend te zijn, als het maar een redelijke vergoeding voor geleden verlies of gederfde winst betreft. |
Waar doel je precies op? Wat zou er niet in 6:236 sub i BW staan?
Ik begrijp ook niet dat wij überhaupt een discussie erover hebben of een "boete" hetzelfde kan zijn als een "redelijke vergoeding".
| Van Dale schreef: | boe·te (de; v(m); meervoud: boeten, boetes)
1wegens een overtreding opgelegde geldstraf
boe·ten (boette, heeft geboet)
1herstellen, repareren
2straf ondergaan: voor een misdrijf boeten |
| Regin schreef: | | DENNIS79 schreef: | | Het feit dat er geen wettelijk recht bestaat, maakt niet dat een annulering onmogelijk zou zijn. Je hebt er als koper dan weliswaar geen recht op, maar in overeenstemming met verkoper kan dat gewoon afgesproken worden. |
Eens, maar het is dan wel aan de annulerende partij (koper) om aan te tonen dat de verkoper akkoord is gegaan met de vorm van annulering die jij beschrijft. Dat is een ongunstige bewijslast. Het is makkelijker om van het vermoeden van artikel 6:236 gebruik te maken. |
Dit snap ik dus niet. Dat hoeft toch ook niet? De gebruiker van de algemene voorwaarden dient te bewijzen, en die bewijslast is verstrekkend, dat hij de algemene voorwaarden op de juiste wijze ter hand heeft gesteld.
Het akkoord gaan met de annulering daarentegen is gemakkelijk te bewijzen; het tijdschrift wordt niet meer bezorgd, de bank wordt niet meer geleverd, etc. etc. Dat is mijns inziens het enige wat de wederpartij hoeft te bewijzen.
| Regin schreef: | | In mijn vorige bericht heb ik het petitum geformuleerd, waarin ik precies om de reden die je beschrijft gedeeltelijke vernietiging van het beding vorder. De bevoegdheid tot annulering blijft dan bestaan, maar de verplichting tot het betalen van een geldsom vervalt (of wordt minder). Als de rechter het hele beding zou vernietigen, dan heb je inderdaad een probleem. Maar gelukkig mag een rechter in een civiele procedure nooit meer toewijzen dan het gevorderde. |
Gedeeltelijke vernietiging van (een beding) uit algemene voorwaarden is nu juist iets wat de wetgever niet wenselijk achtte bij onredelijk bezwarende bedingen. Het zou namelijk eraan bijdragen dat onredelijke bedingen gebruikt kunnen worden en dat de gebruiker vervolgens slechts een beperkt risico loopt. Lees in dat verband eens de uitleg bij art 6:233 BW in Tekst & Commentaar.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: di 19 nov 2013 14:44 Onderwerp: Re: Eerstejaarsje gaat naar de kantonrechter! Bank en art. 6:237 |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Waar doel je precies op? Wat zou er niet in 6:236 sub i BW staan? Ik begrijp ook niet dat wij überhaupt een discussie erover hebben of een "boete" hetzelfde kan zijn als een "redelijke vergoeding". |
Ik bedoel natuurlijk artikel 6:237 sub i BW, excuses. Daarin staat:
| Quote: | | Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt als onredelijk bezwarend aangemerkt een in de algemene voorwaarden voorkomend beding (...) dat voor het geval de overeenkomst wordt beëindigd anders dan op grond van het feit dat de wederpartij in de nakoming van haar verbintenis is tekort geschoten, de wederpartij verplicht een geldsom te betalen, behoudens voor zover het betreft een redelijke vergoeding voor door de gebruiker geleden verlies of gederfde winst |
Jij stelt het volgende:
| DENNIS79 schreef: | | Een boete is per definitie geen redelijke vergoeding. Het gaat er mij dan niet om dat er enkel het woordje boete gebruikt is, maar dat die boete ook geconcretiseerd wordt in de vorm van 30% van het aankoopbedrag. Zonder de toevoeging dat dit bedrag lager of hoger kan zijn als de schade lager of hoger is, is zo'n beding daarmee -mijns inziens- automatisch onredelijk bezwarend. |
Kort gezegd: als een gebruiker een gefixeerde geldsom bedingt in zijn algemene voorwaarden, dan is dat volgens jou altijd een onredelijk bezwarend beding. De wet heeft het echter niet over een al dan niet gefixeerde geldsom, maar over iedere geldsom, dus ook een boete. De definitie van Van Dale is volstrekt irrelevant. Vervolgens biedt de wet een uitweg aan de gebruiker: het beding wordt niet vermoed onredelijk bezwarend te zijn als de te betalen geldsom een redelijke vergoeding voor het geleden verlies of de gederfde winst is. Als het geleden verlies EUR 100 is, en de bedongen boete ook EUR 100, dan wordt het beding dus niet vermoed onredelijk bezwarend te zijn. In jouw visie zou de gebruiker in die situatie niet gebruik mogen maken van de ontsnappingsmogelijkheid die de wet biedt, omdat hij een gefixeerde schadevergoeding heeft bedongen. Maar dat staat dus gewoon niet in de wet.
| DENNIS79 schreef: | | Dit snap ik dus niet. Dat hoeft toch ook niet? De gebruiker van de algemene voorwaarden dient te bewijzen, en die bewijslast is verstrekkend, dat hij de algemene voorwaarden op de juiste wijze ter hand heeft gesteld. Het akkoord gaan met de annulering daarentegen is gemakkelijk te bewijzen; het tijdschrift wordt niet meer bezorgd, de bank wordt niet meer geleverd, etc. etc. Dat is mijns inziens het enige wat de wederpartij hoeft te bewijzen. |
Dat de verkoper akkoord is met de annulering staat buiten kijf. Het gaat om de vraag onder welke voorwaarden de verkoper akkoord is gegaan. Als de wederpartij stelt dat de algemene voorwaarden niet van toepassing zijn en dat de verkoper de annulering 'gewoon' heeft accepteerd, dan zal de verkoper dat betwisten en stellen dat hij de annulering alleen heeft geaccepteerd onder zijn algemene voorwaarden. Dat die algemene voorwaarden niet van toepassing zouden zijn wegens onjuiste terhandstelling, doet daaraan niets af. Het gaat immers om welke aanvullende afspraak partijen hebben gemaakt na het sluiten van de koopovereenkomst. Nogmaals, dit is een creatieve manier om naar de casus te kijken, maar de bewijslastverdeling is ongunstig voor de kopers. Die moeten immers het bestaan van de afspraak (ongeclauseerde annulering) bewijzen. Het enkele feit dat de bank niet wordt geleverd is dan natuurlijk onvoldoende, want daaruit blijkt niet dat de verkoper akkoord is met de ongeclausuleerde annulering.
| DENNIS79 schreef: | | Gedeeltelijke vernietiging van (een beding) uit algemene voorwaarden is nu juist iets wat de wetgever niet wenselijk achtte bij onredelijk bezwarende bedingen. Het zou namelijk eraan bijdragen dat onredelijke bedingen gebruikt kunnen worden en dat de gebruiker vervolgens slechts een beperkt risico loopt. Lees in dat verband eens de uitleg bij art 6:233 BW in Tekst & Commentaar. |
Hieronder het relevante citaat uit Tekst & Commentaar bij het genoemde artikel.
| Quote: | | Conversie van een op grond van art. 6:233 onderdeel a vernietigd beding in een geldig beding (art. 3:42 BW), dan wel een partiële nietigheid die qua resultaat op een herziening van het beding neerkomt, is niet vanzelfsprekend. In de eerste plaats blijkt uit de nationale wetsgescheidenis dat de wetgever het onwenselijk achtte dat de gebruiker van algemene voorwaarden met een te ver gaand beding geen enkel risico zou lopen, in de zin dat conversie hem een geldig beding doet ‘overhouden’ (MvA II, Parl. Gesch. InvW 6, p. 1588, met als voorbeeld het toenmalige art. 6:236 onderdeel j). |
De wetgever acht gedeeltelijke vernietiging slechts onwenselijk, voor zover het de gebruiker de mogelijkheid zou geven zonder risico vergaande bedingen op te nemen in de algemene voorwaarden. In de trant van: "ik beding extreem eenzijdige voorwaarden en het ergste dat me kan gebeuren is dat de rechter het naar iets redelijks matigt". Is dat nu aan de hand in deze casus? Neen. Partiële vernietiging zou de consument in deze casus bevrijden van zijn boeteverplichting, maar houdt zijn recht op annulering intact. Dat is voor de consument het meest gunstig. Ik kan mij niet voorstellen dat een rechter met een beroep op de door jou aangehaalde wetsgeschiedenis het hele beding zal vernietigen, om vervolgens te concluderen dat de consument helemaal geen bevoegdheid tot annulering meer heeft. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: di 19 nov 2013 18:44 Onderwerp: Re: Eerstejaarsje gaat naar de kantonrechter! Bank en art. 6:237 |
|
|
| Regin schreef: | | De wet heeft het echter niet over een al dan niet gefixeerde geldsom, maar over iedere geldsom, dus ook een boete. ... Vervolgens biedt de wet een uitweg aan de gebruiker: het beding wordt niet vermoed onredelijk bezwarend te zijn als de te betalen geldsom een redelijke vergoeding voor het geleden verlies of de gederfde winst is. ... In jouw visie zou de gebruiker in die situatie niet gebruik mogen maken van de ontsnappingsmogelijkheid die de wet biedt, omdat hij een gefixeerde schadevergoeding heeft bedongen. Maar dat staat dus gewoon niet in de wet. |
Wij zijn het er niet over oneens dat een gebruiker van AV zijn wederpartij om een vergoeding mag vragen voor gederfde winst of geleden verlies, maar wij zijn het er wel over oneens dat een gebruiker van het beding, waarbij in geval van annulering 30% gefixeerde boete (niet: gefixeerde schadevergoeding) verschuldigd is, zijn wederpartij hieraan mag houden.
Jij zegt dan feitelijk dat een gebruiker de tekst van het in zijn AV opgenomen beding beperkt mag houden en dat hij dat beding later - via de ontsnappingsmogelijkheid- mag aanvullen en nuanceren door te stellen dat die 30% niet als boete gezien moet worden maar strekt tot een redelijke vergoeding van gederfde winst of geleden verlies.
Ik ben dat dus niet met jou eens. Ik denk niet dat er een ontsnappingsmogelijkheid bedoeld is, en ik denk dat je als gebruiker van AV gebruikte bedingen op een later moment niet mag nuanceren, aanvullen en/of anders mag uitleggen. Ik ben van mening dat ik daar bovendien in gesteund wordt door artikel 6:238 lid 2 BW.
| Regin schreef: | | Dat de verkoper akkoord is met de annulering staat buiten kijf. Het gaat om de vraag onder welke voorwaarden de verkoper akkoord is gegaan. Als de wederpartij stelt dat de algemene voorwaarden niet van toepassing zijn en dat de verkoper de annulering 'gewoon' heeft accepteerd, dan zal de verkoper dat betwisten en stellen dat hij de annulering alleen heeft geaccepteerd onder zijn algemene voorwaarden. Dat die algemene voorwaarden niet van toepassing zouden zijn wegens onjuiste terhandstelling, doet daaraan niets af. Het gaat immers om welke aanvullende afspraak partijen hebben gemaakt na het sluiten van de koopovereenkomst. Nogmaals, dit is een creatieve manier om naar de casus te kijken, maar de bewijslastverdeling is ongunstig voor de kopers. Die moeten immers het bestaan van de afspraak (ongeclauseerde annulering) bewijzen. Het enkele feit dat de bank niet wordt geleverd is dan natuurlijk onvoldoende, want daaruit blijkt niet dat de verkoper akkoord is met de ongeclausuleerde annulering. |
Even ter verduidelijking; dit was geen "creatieve" oplossing van mij, maar dit was een gericht advies in de situatie dat TS werkelijk niet op de hoogte was geweest van de AV, en dat daarmee de AV werkelijk niet op de juiste wijze ter hand waren gesteld.
Los daarvan zie ik die moeilijke constructie van jou niet. Verkoper moet toepasselijkheid van AV bewijzen, koper moet bewijzen dat de koop geannuleerd is. Het is aan de gebruiker van de AV om te bewijzen dat hij dat op de juiste wijze heeft gedaan. Niets aannemelijk maken, of wat dan ook, gewoon bewijzen.
Dat de gebruiker dat wellicht kan bewijzen is prima en sluit ik geenszins uit, maar het is de verkoper en niet de koper die het moet bewijzen.
| Regin schreef: | | Ik kan mij niet voorstellen dat een rechter met een beroep op de door jou aangehaalde wetsgeschiedenis het hele beding zal vernietigen, om vervolgens te concluderen dat de consument helemaal geen bevoegdheid tot annulering meer heeft. |
Ik snap wederom de moeilijke gedachte niet. Een koper heeft toch helemaal geen bevoegdheid nodig om te annuleren, als de verkoper er eenvoudigweg mee instemt? Onder welke bedingen (uit de AV) de verkoper daarmee instemt, is (nogmaals) aan hem om te bewijzen.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: wo 20 nov 2013 11:51 Onderwerp: Re: Eerstejaarsje gaat naar de kantonrechter! Bank en art. 6:237 |
|
|
| DENNIS79 schreef: | Wij zijn het er niet over oneens dat een gebruiker van AV zijn wederpartij om een vergoeding mag vragen voor gederfde winst of geleden verlies, maar wij zijn het er wel over oneens dat een gebruiker van het beding, waarbij in geval van annulering 30% gefixeerde boete (niet: gefixeerde schadevergoeding) verschuldigd is, zijn wederpartij hieraan mag houden.
Jij zegt dan feitelijk dat een gebruiker de tekst van het in zijn AV opgenomen beding beperkt mag houden en dat hij dat beding later - via de ontsnappingsmogelijkheid- mag aanvullen en nuanceren door te stellen dat die 30% niet als boete gezien moet worden maar strekt tot een redelijke vergoeding van gederfde winst of geleden verlies.
Ik ben dat dus niet met jou eens. Ik denk niet dat er een ontsnappingsmogelijkheid bedoeld is, en ik denk dat je als gebruiker van AV gebruikte bedingen op een later moment niet mag nuanceren, aanvullen en/of anders mag uitleggen. Ik ben van mening dat ik daar bovendien in gesteund wordt door artikel 6:238 lid 2 BW. |
Hier lijk je je toch weer op het standpunt te stellen dat de gebruiker het juiste etiket aan zijn voorwaarde moet plakken: als hij het een 'redelijke vergoeding noemt' mag het wel, maar een 'boete' mag niet. De wet heeft het over 'iedere geldsom'. In jouw visie mag de gebruiker die het verkeerde etiket gebruikt, niet worden toegelaten tot bewijslevering van het feit dat de geldsom strekt tot een redelijke vergoeding. Nogmaals, dat staat gewoon niet in de wet en miskent bovendien de werking van bewijsvermoedens. Ook als het vermoeden van artikel 6:236 sub i BW wel van toepassing is, dan mag de gebruiker nog steeds tegenbewijs leveren. Het is natuurlijk wel de vraag of de gebruiker met zo'n vermoeden tegen zich veel kans van slagen heeft, maar op voorhand uitgesloten is het zeker niet.
| DENNIS79 schreef: | | Ik snap wederom de moeilijke gedachte niet. Een koper heeft toch helemaal geen bevoegdheid nodig om te annuleren, als de verkoper er eenvoudigweg mee instemt? Onder welke bedingen (uit de AV) de verkoper daarmee instemt, is (nogmaals) aan hem om te bewijzen. |
Stel dat geen algemene voorwaarden van toepassing zijn. Een koper sluit een koopovereenkomst met een verkoper. Vervolgens beweert de koper dat de koop is geannuleerd en dat de verkoper ongeclausuleerd met die annulering akkoord is gegaan. Volgens de hoofdregel van artikel 150 Rv draagt de koper de bewijslast van die stelling. Als de verkoper zegt dat hij weliswaar akkoord is met annulering, maar dan wel onder zijn voorwaarden, dan bestaat onduidelijkheid over de precieze gang van zaken (non liquet). Degene met het bewijsrisico (de koper) verliest dan de procedure.
Als de verkoper slim is, dan maakt hij duidelijk aan de ouders van TS dat hij best bereid is de koop te annuleren, maar dan wel onder zijn voorwaarden en dat als zij daar niet mee akkoord gaan, hij alsnog bereid is de bank te leveren. Als de kopers zo stom zijn zich te beroepen op de vernietiging van alle algemene voorwaarden, kan de verkoper eenvoudigweg levering aanbieden en de kopers tot betaling van de koopprijs dwingen. De kopers zullen immers niet slagen in het bewijs dat de verkoper met de ongeclausuleerde annulering akkoord is gegaan. Dan geldt gewoon de overeenkomst (zonder algemene voorwaarden, en dus zonder bevoegdheid tot annulering).
Voorbeeld. A en B sluiten een duurovereenkomst voor onbepaalde tijd. In de overeenkomst is niet geregeld wanneer de overeenkomst eindigt en er zijn geen algemene voorwaarden van toepassing. Op een dag lopen A en B elkaar tegen het lijf en zegt A dat hij eigenlijk van de overeenkomst af wil. B gaat daar mondeling mee akkoord. In zijn schriftelijke bevestiging zegt B echter dat hij pas akkoord gaat als A een boete van EUR 1.000 betaalt. A is verbaasd en vordert een verklaring voor recht dat de overeenkomst is geëindigd en hij niets verschuldigd is aan B. De rechter draagt A op te bewijzen dat B mondeling akkoord is gegaan met de annulering. A slaagt niet in dat bewijs, omdat hij het gesprek niet heeft opgenomen en er geen getuigen aanwezig waren. A verliest de procedure. Is A nu verplicht de boete te betalen? Nee, want B kan niet bewijzen dat A akkoord is gegaan met de boete van EUR 1.000. Maar B kan A nog wel onverminderd aan de duurovereenkomst houden. Dat vindt B eigenlijk wel prima.
Laatste poging. Stel dat de kopers jouw processtrategie volgen. De verkoper dagvaardt de kopers en spreekt hen aan tot nakoming van het boetebeding (30% van de koopprijs). In de conclusie van antwoord schrijf je dat de algemene voorwaarden moeten worden vernietigd, omdat ze niet juist ter hand zijn gesteld. Als ik de verkoper bijsta, zou ik een akte van eiswijziging indienen, waarin ik erken dat de algemene voorwaarden niet van toepassing zijn omdat ze niet goed ter hand zijn gesteld. Dat is nu een vaststaand gegeven in de procedure waar de rechter niets meer aan kan veranderen. Vervolgens wijzig ik mijn eis naar nakoming van de overeenkomst: volledige betaling van de koopprijs; de verkoper wil de bank immers nog best leveren. Dankzij jouw strategie zien de kopers zich nu geconfronteerd met een eis van 100% van de koopsom in plaats van 30%. Het bewijs van de ongeclausuleerde annulering ga je niet redden (zie hierboven). Als je een ruimhartige rechter treft dan kom je misschien nog weg met een beroep op de beperkende werking van redelijkheid en billijkheid, maar als de rechter een slechte dag heeft dan heb je het gewoon voor je cliënten verknald. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: wo 20 nov 2013 17:04 Onderwerp: Re: Eerstejaarsje gaat naar de kantonrechter! Bank en art. 6:237 |
|
|
| Regin schreef: | | Hier lijk je je toch weer op het standpunt te stellen dat de gebruiker het juiste etiket aan zijn voorwaarde moet plakken: als hij het een 'redelijke vergoeding noemt' mag het wel, maar een 'boete' mag niet. De wet heeft het over 'iedere geldsom'. In jouw visie mag de gebruiker die het verkeerde etiket gebruikt, niet worden toegelaten tot bewijslevering van het feit dat de geldsom strekt tot een redelijke vergoeding. |
Zie mijn eerdere reacties. Het gaat mij niet (enkel) om het woord boete, maar om de wijze waarop het beding is beschreven, en welke betekenis er aan zo'n beding gegeven moet worden. Het gaat dus niet om het etiket.
Het gaat er om dat bedingen in algemene voorwaarden helder en duidelijk moeten zijn, en niet voor meerdere interpretatie vatbaar moeten zijn. In dat verband stel ik dat een beding als "Bij annulering is een boete van 30% verschuldigd" een heel andere bepaling is dan de bepaling "Bij annulering is een redelijke vergoeding voor gederfde winst, dan wel verlies verschuldigd."
| Quote: | | Nogmaals, dat staat gewoon niet in de wet en miskent bovendien de werking van bewijsvermoedens. |
Dat ben ik dus niet met je eens. In de wet staat wel dat bepalingen helder en duidelijk omschreven moeten zijn. Tevens staat er in de wet dat de voor de wederpartij gunstigste uitleg van de AV gegeven moet worden. In dat geval is het beding met een gefixeerde boete een ander beding dan het beding met een redelijke vergoeding.
| Quote: | | Ook als het vermoeden van artikel 6:236 sub i BW wel van toepassing is, dan mag de gebruiker nog steeds tegenbewijs leveren. Het is natuurlijk wel de vraag of de gebruiker met zo'n vermoeden tegen zich veel kans van slagen heeft, maar op voorhand uitgesloten is het zeker niet. |
Ik zeg toch ook nergens dat er geen tegenbewijs aangevoerd mag worden. Ik denk alleen dat het überhaupt geen kans van slagen heeft. Laat onverlet dat het voor de wederpartij natuurlijk altijd verstandig is om subsidiair alsnog de redelijkheid van de hoogte van 30% te bestrijden.
| Quote: | | Stel dat geen algemene voorwaarden van toepassing zijn. Een koper sluit een koopovereenkomst met een verkoper. Vervolgens beweert de koper dat de koop is geannuleerd en dat de verkoper ongeclausuleerd met die annulering akkoord is gegaan. Volgens de hoofdregel van artikel 150 Rv draagt de koper de bewijslast van die stelling. Als de verkoper zegt dat hij weliswaar akkoord is met annulering, maar dan wel onder zijn voorwaarden, dan bestaat onduidelijkheid over de precieze gang van zaken (non liquet). Degene met het bewijsrisico (de koper) verliest dan de procedure. |
Is dat zo? Laten we dan even teruggaan wie precies eiser is, en wie van wie geld eist. In mijn beleving eist namelijk verkoper van koper een betaling van een geldsom, in casu op basis van zijn AV.
Maar ook in het geval dat koper eiser zal zijn, die zijn aanbetaling terug wil, gaat die vlieger mijns inziens op.
Koper stelt dat hij zijn order heeft geannuleerd, en dus dat hij niet voor de bank hoeft te betalen, en dus de bank ook niet geleverd krijgt. Verkoper zal dit erkennen; koper hoeft niets te betalen voor de bank en zal de bank ook niet geleverd krijgen.
Verkoper stelt op zijn beurt dat hij de annulering enkel geaccepteerd heeft op basis van aanvullende voorwaarden. Nu er geen AV van toepassing zijn in de door jou geconstrueerde casus, is er dus sprake van een verkoper die enerzijds eenvoudigweg de koper aan de koop had kunnen houden, maar daarvan afziet door akkoord te gaan met een annulering... Nu even in alle redelijkheid; Zou jij als verkoper dat doen zonder ook maar iets vast te leggen van een extra afspraak dat er nog een vergoeding betaald moet worden? In de overtuiging dat koper maar moet bewijzen dat jullie GEEN afspraak gemaakt hebben over een bijzondere vergoeding?
| Quote: | | Als de verkoper slim is, dan maakt hij duidelijk aan de ouders van TS dat hij best bereid is de koop te annuleren, maar dan wel onder zijn voorwaarden en dat als zij daar niet mee akkoord gaan, hij alsnog bereid is de bank te leveren. |
Helemaal mee eens, maar is in casu, noch in mijn antwoord aan de orde.
| Quote: | | Voorbeeld. A en B sluiten een duurovereenkomst voor onbepaalde tijd. In de overeenkomst is niet geregeld wanneer de overeenkomst eindigt en er zijn geen algemene voorwaarden van toepassing. Op een dag lopen A en B elkaar tegen het lijf en zegt A dat hij eigenlijk van de overeenkomst af wil. B gaat daar mondeling mee akkoord. In zijn schriftelijke bevestiging zegt B echter dat hij pas akkoord gaat als A een boete van EUR 1.000 betaalt. A is verbaasd en vordert een verklaring voor recht dat de overeenkomst is geëindigd en hij niets verschuldigd is aan B. De rechter draagt A op te bewijzen dat B mondeling akkoord is gegaan met de annulering. A slaagt niet in dat bewijs, omdat hij het gesprek niet heeft opgenomen en er geen getuigen aanwezig waren. A verliest de procedure. Is A nu verplicht de boete te betalen? Nee, want B kan niet bewijzen dat A akkoord is gegaan met de boete van EUR 1.000. Maar B kan A nog wel onverminderd aan de duurovereenkomst houden. Dat vindt B eigenlijk wel prima. |
Helemaal mee eens. Ik heb dat nergens willen ontkennen en volgens mij bevestig ik ook op verschillende momenten dat het aan koper is om te bewijzen dat de koop ook werkelijk geannuleerd is, en heb ik gezegd dat ik er vanuit ga dat de verkoper niet meer om nakoming vraagt.
| Quote: | | Laatste poging. Stel dat de kopers jouw processtrategie volgen. De verkoper dagvaardt de kopers en spreekt hen aan tot nakoming van het boetebeding (30% van de koopprijs). In de conclusie van antwoord schrijf je dat de algemene voorwaarden moeten worden vernietigd, omdat ze niet juist ter hand zijn gesteld. Als ik de verkoper bijsta, zou ik een akte van eiswijziging indienen, waarin ik erken dat de algemene voorwaarden niet van toepassing zijn omdat ze niet goed ter hand zijn gesteld. Dat is nu een vaststaand gegeven in de procedure waar de rechter niets meer aan kan veranderen. Vervolgens wijzig ik mijn eis naar nakoming van de overeenkomst: volledige betaling van de koopprijs; de verkoper wil de bank immers nog best leveren. Dankzij jouw strategie zien de kopers zich nu geconfronteerd met een eis van 100% van de koopsom in plaats van 30%. Het bewijs van de ongeclausuleerde annulering ga je niet redden (zie hierboven). Als je een ruimhartige rechter treft dan kom je misschien nog weg met een beroep op de beperkende werking van redelijkheid en billijkheid, maar als de rechter een slechte dag heeft dan heb je het gewoon voor je cliënten verknald. |
Hoe ga je als eiser aan de rechter uitleggen dat je in de dagvaarding de rechter hebt voorgehouden dat je akkoord bent gegaan met een annulering?
Nogmaals - laatste poging  - je hebt geen algemene voorwaarden nodig om als verkoper akkoord te gaan met een afbestelling/annulering/ontbinding/hoe je het ook noemen wilt.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 1 van 1 |
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
