Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 1 van 1 |
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
anoniem75
Leeftijd: 50
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 2
|
 Geplaatst: za 22 jun 2013 14:22 Onderwerp: ik voel me opgelicht! |
   |
|
Beste mensen,
Ik wil graag het volgende aan u voorleggen.
Via speurders heb ik in april een jong paard gekocht. Ik heb toen contant met de eigenaar afgerekend. Paard in de trailer gezet en 250 km naar huis gereden.
Echter kwam ik er thuis achter dat ik zijn paspoort niet meegekregen heb.
Diverse malen geprobeerd telefonisch contact op te nemen, helaas zonder resultaat. Toen ook een brief per post. Ook daar helaas niks mee bereikt.
Even heb ik het zo gelaten aangezien zijn paspoot pas echt nodig is bij zijn vaccinaties, zonodig blijk ik ook gewoon een nieuwe aan te kunnen vragen.
Nu blijkt de oude eigenaar het paard weer op speurders te hebben gezet met de mededeling dat ie hem weer kan verkopen, want ik zou dus niks betaald hebben, en hij heeft het paspoort nog. Evt geintresseerden kunnen hem mailen voor MIJN adres om het paard op te halen.
Dat gaat dus echt niet gebeuren, ik heb nl netjes de afgesproken 600 euro contant betaald. En daarbij is een paardenpaspoort geen eigendomspapier. Die heeft het paard niet want het is geen raspaard.
Ik heb inmiddels natuurlijk speurders gemaild met het verzoek die vent aan te spreken en de advertentie te verwijderen.
Wat kan ik nu het beste doen? Tis zijn woord tegen het mijnem |
|
|
|
|
 |
Suijkerbuijk
Leeftijd: 48
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
| Geplaatst: ma 24 jun 2013 10:49 Onderwerp: |
|
|
Bij een contante betaling kan dat nog een vervelend verhaal worden. Als het er op aankomt, zult u moeten bewijzen dat die betaling heeft plaatsgevonden. Als bij die betaling geen getuigen aanwezig waren en er geen kwitantie is getekend, zal dat bewijs niet te leveren zijn.
Daarentegen blijkt uit het feit dat u het paard heeft meegekregen wel dat er een koopovereenkomst is gesloten. Dat wordt door hem ook niet betwist. Als hij zich op het standpunt stelt dat er niet is betaald, dan zal hij de koopovereenkomst moeten ontbinden, en het paard van u moeten terugvorderen.
Aangezien het paspoort inderdaad geen eigendomsbewijs is, hoeft u het paard niet af te geven aan iemand die zich met dit paspoort bij u komt melden.
_________________
That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 24 jun 2013 14:44 Onderwerp: |
|
|
| Suijkerbuijk schreef: | | Bij een contante betaling kan dat nog een vervelend verhaal worden. Als het er op aankomt, zult u moeten bewijzen dat die betaling heeft plaatsgevonden. Als bij die betaling geen getuigen aanwezig waren en er geen kwitantie is getekend, zal dat bewijs niet te leveren zijn. |
Over dit soort bewijskwesties is al vaker gediscussieerd op dit forum. Gelukkig voor TS is het niet zo zwart wit zoals jij het nu beschrijft. Er zijn ook alternatieve methoden, anders dan een reçuutje of direct aanwezigen bij de transactie, om te "bewijzen" dat er wel degelijk betaald is voor het paard.
Sterker nog, in onderhavig geval zal de verkoper moeten aantonen dat er niet betaald is, aangezien de bezitter als rechthebbende wordt vermoed. De eigenaar zal dus moeten aantonen dat er niet betaald is.
Vervolgens kan TS met zijn e-mails omtrent het paspoort aantonen dat zijn versie van het verhaal een stuk geloofwaardiger is.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 24 jun 2013 15:05 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Sterker nog, in onderhavig geval zal de verkoper moeten aantonen dat er niet betaald is, aangezien de bezitter als rechthebbende wordt vermoed. De eigenaar zal dus moeten aantonen dat er niet betaald is. |
Voor de eigendomsvraag is het helemaal niet van belang of er betaald is.
Ik ben het met je eens dat TS als houder wordt vermoed bezitter en eigenaar te zijn. De verkoper kan bewijzen dat hij tot voor kort eigenaar was, maar er lijkt ook een geldige koopovereenkomst te zijn en een geldige levering. Daarmee wijst alles erop dat TS de huidige eigenaar is. De verkoper lijkt dit anders te zien, maar zit op dit punt m.i. mis.
De verkoper kan zich wél op het standpunt stellen dat er niet is betaald. En dan is het aan TS om aan te tonen dat hij wél heeft betaald. Misschien gaat dat lukken, maar een kwitantie had nu wel van pas gekomen.
De verkoper zou kunnen aanvoeren dat is afgesproken om het paspoort op te sturen zodra de betaling binnen is. Dat zou een plausibele verklaring opleveren voor het feit dat het paard wel is meegegeven (aan iemand die 250km had gereden om er achter te komen dat hij geen geld bij zich had).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 24 jun 2013 15:55 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | DENNIS79 schreef: | | Sterker nog, in onderhavig geval zal de verkoper moeten aantonen dat er niet betaald is, aangezien de bezitter als rechthebbende wordt vermoed. De eigenaar zal dus moeten aantonen dat er niet betaald is. |
Voor de eigendomsvraag is het helemaal niet van belang of er betaald is. |
Dat is in theorie misschien wel zo, maar in deze casus, die naar ik aanneem niet puur theoretisch is bedoeld, lijkt mij het om meerdere redenen wel degelijk van belang.
Ten eerste veronderstel ik namelijk op basis van de geschetste casus dat de verkoper meent nog steeds eigenaar te zijn, anders kan hij niet opnieuw het paard te koop zetten. Ik ga er dan ook (wellicht ten onrechte) vanuit dat de verkoper zich beroept op een (vorm van een) eigendomsvoorbehoud.
Dat valt mijns inziens op te maken uit het bericht van verkoper op speurders. (Paspoort heeft verkoper nog, want koper heeft niet betaald en met paspoort kan paard opgehaald worden). Ik maak derhalve op dat dit ook het "verweer" van verkoper is.
Ten tweede is het, hoe dan ook, nog steeds van belang of er nu betaald is, of niet. Het is namelijk de verkoper die een vordering zegt te hebben op koper, en niet andersom. Verkoper stelt, en dus dient hij te bewijzen dat zijn vordering terecht is. Een enkel "er is niet betaald" lijkt mij dan niet genoeg om die bewijslast om te keren.
| Bona Fides schreef: | | De verkoper zou kunnen aanvoeren dat is afgesproken om het paspoort op te sturen zodra de betaling binnen is. Dat zou een plausibele verklaring opleveren voor het feit dat het paard wel is meegegeven (aan iemand die 250km had gereden om er achter te komen dat hij geen geld bij zich had). |
Als er dan inderdaad een afspraak is gemaakt zoals jij die schetst. Dan zou er juist aan verkoper het verwijt gemaakt moeten worden: "waarom heb je een en ander niet vastgelegd in een schriftelijk document welke als bewijs had kunnen dienen?". Een en ander gezien het rechtsvermoeden, en het feit dat het niet vanzelfsprekend is dat levering en betaling niet op hetzelfde moment plaatsvinden.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
Suijkerbuijk
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
| Geplaatst: ma 24 jun 2013 16:21 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ik ben het met je eens dat TS als houder wordt vermoed bezitter en eigenaar te zijn. De verkoper kan bewijzen dat hij tot voor kort eigenaar was, maar er lijkt ook een geldige koopovereenkomst te zijn en een geldige levering. Daarmee wijst alles erop dat TS de huidige eigenaar is. De verkoper lijkt dit anders te zien, maar zit op dit punt m.i. mis. |
Ik had het ook enkel over de zaak richting de verkoper. Tegen anderen die het paard op komen eisen met een paardenpaspoort in de hand kan de koop en het eigendom van het paard worden ingeroepen.
| Quote: | | Sterker nog, in onderhavig geval zal de verkoper moeten aantonen dat er niet betaald is, aangezien de bezitter als rechthebbende wordt vermoed. De eigenaar zal dus moeten aantonen dat er niet betaald is. |
In de zaak tussen de verkoper en de koper speelt de eigendom mijns inziens geen rol. Als de verkoper van de koper alsnog betaling vordert (of ontbinding en teruggave van het paard), dan zal de koper moeten aangeven dat hij al heeft betaald. Omdat de koper zich op het rechtsgevolg van die betaling beroept (het voldoen van de prestatie zijnerzijds) zal het aan koper zijn om die betaling te bewijzen.
| Quote: | | Er zijn ook alternatieve methoden, anders dan een reçuutje of direct aanwezigen bij de transactie, om te "bewijzen" dat er wel degelijk betaald is voor het paard. |
Aangezien TS het heeft over zijn woord tegenover het woord van de verkoper, ga ik er vanuit dat hij zelf geen andere bewijsmiddelen ziet. Op de brieven met het verzoek om het paardenpaspoort toe te sturen heeft de verkoper kennelijk niet gereageerd, zodat je daar weinig uit kunt afleiden. Dat de verkoper het paard niet heeft teruggevorderd zegt ook wel iets, maar als de verkoper er van uitgaat dat hij met het paardenpaspoort in de hand nog steeds eigenaar is, levert dat een plausibele verklaring op.
_________________
That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 24 jun 2013 17:09 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Ten tweede is het, hoe dan ook, nog steeds van belang of er nu betaald is, of niet. Het is namelijk de verkoper die een vordering zegt te hebben op koper, en niet andersom. Verkoper stelt, en dus dient hij te bewijzen dat zijn vordering terecht is. Een enkel "er is niet betaald" lijkt mij dan niet genoeg om die bewijslast om te keren. |
Het bestaan van de vordering is onbestreden en volgt ook uit het feit dat het paard nu bij TS is. Het is niet aannemelijk dat TS zal beweren het paard te hebben gestolen.
TS kan zich tegen deze vordering verweren door te stellen (en te bewijzen) dat nakoming reeds heeft plaatsgehad. De bewijslast hiervoor rust op TS.
| Quote: | | Als er dan inderdaad een afspraak is gemaakt zoals jij die schetst. Dan zou er juist aan verkoper het verwijt gemaakt moeten worden: "waarom heb je een en ander niet vastgelegd in een schriftelijk document welke als bewijs had kunnen dienen?". |
Waarom? De bewijslast voor betaling rust immers op de koper.
De verkoper zou mogelijk een probleem hebben als TS stelt het paard nooit te hebben opgehaald, maar TS stelt dit niet.
| Quote: | | Een en ander gezien het rechtsvermoeden, en het feit dat het niet vanzelfsprekend is dat levering en betaling niet op hetzelfde moment plaatsvinden. |
Dat rechtsvermoeden heeft hier dus weinig te betekenen: TS is eigenaar, de betaling staat er los van.
Ik ben het wel eens dat een eigendomsvoorbehoud een rol kan spelen. Het is aan de verkoper om het bestaan van zo'n eigendomsvoorbehoud te bewijzen. Op basis van wat wij weten zal hij daar niet eenvoudig in slagen (tenzij het gebruikelijk is om in zo'n geval het paspoort achter te houden). Maar dat betekent alleen maar dat TS nu eigenaar is, niet dat hij betaald heeft.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 1 van 1 |
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
