|
|
| Auteur |
Bericht |
mac2
Leeftijd: 50
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 3
|
 Geplaatst: ma 26 nov 2012 0:07 Onderwerp: Mondelinge bod op afstand onder voorwaarde bindend? |
   |
|
Via internet bood ik als particulier een auto te koop aan. Een handelaar deed een telefonisch een bod onder voorwaarde van bezichtiging en proefrit. Ik accepteerde dat hij langs zou komen voor bezichtiging en proefrit.
Om privé redenen heb ik de bezichtiging en proefrit de dag ervoor afgezegd en uiteindelijk de auto aan een ander verkocht.
De handelaar claimt nu kosten ivm het niet doorgaan van de bezichtiging en de verkoop en claimt dat hij de auto gekocht had. In mijn ogen hadden wij geen overeenkomst, omdat hij ook nog voorwaarde stelde die niet zijn uitgevoerd. Volgens mij zijn kosten dus niet op zijn plaats.
Inmiddels heb ik een factuur en aanmaning ontvangen. Daartussen in heb ik een nette brief gestuurd, waarin ik kort stel dat wij geen overeenkomst hadden en kosten dus niet terecht zijn.
Klopt mijn redenatie en hoe kom ik hier netjes vanaf?
Laatst aangepast door mac2 op ma 26 nov 2012 18:52, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
 |
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: ma 26 nov 2012 0:55 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij klopt uw redenatie niet. De handelaar heeft u een voorwaardelijk aanbod gedaan dat u heeft aanvaard. Daarmee is een overeenkomst tot stand gekomen (art. 6:217), waarvan de werking afhankelijk is van het intreden van een toekomstige, onzekere gebeurtenis (art. 6:21): de bezichtiging en proefrit ('koop na zicht op keur'). U heeft het intreden van die gebeurtenis eigenhandig onmogelijk gemaakt door de auto aan iemand anders te verkopen. Daarmee pleegt u wanprestatie jegens de handelaar en bent u verplicht zijn kosten te vergoeden (art. 6:74).
Zie M.G. Ruygvoorn, Afgebroken onderhandelingen en voorbehouden, Deventer: Kluwer 2009, p. 169-171 (Google Books). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 26 nov 2012 1:22 Onderwerp: |
|
|
Hangt af van de precieze formulering van zijn bod en van wat jij daarop terugschreef.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
mac2
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 3
|
| Geplaatst: ma 26 nov 2012 1:33 Onderwerp: |
|
|
Dank voor de snelle en uitgebreide antwoorden!
Het lastige(?) is dat alles telefonisch is gegaan, met uitzondering van het afzeggen van de bezichtigingsafspraak, dat ging via sms.
Hij stelt dat hij de auto gekocht heeft (onder voorwaarde). Ik stel dat zijn bod zodanig was, dat het nut had te komen kijken en proefrijden en verder te praten. Ik verwachtte sowieso nog een onderhandeling na de bezichtiging. Ik moet de eerste handelaar nog treffen die niet probeert te onderhandelen en op basis van een paar foto's en een telefoongesprek zijn bod laat voor wat het is.
Kortom, een wellus-nietus? |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: ma 26 nov 2012 3:15 Onderwerp: |
|
|
| Wat heeft de handelaar precies gezegd? Als hij een bedrag heeft genoemd dat u heeft aanvaard, dan is er volgens mij wel een (voorwaardelijke) overeenkomst tot stand gekomen. Maar als over belangrijke onderdelen van de overeenkomst (zoals de prijs) nog moest worden onderhandeld, dan lijkt mij dat er geen overeenkomst is ontstaan. Overigens rust op de handelaar wel de bewijslast: hij zal aannemelijk moeten maken en bij betwisting moeten bewijzen dat hij telefonisch een volledig aanbod heeft gedaan en dat u dat aanbod heeft aanvaard. |
|
|
|
|
|
ArieKanarie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 331
|
| Geplaatst: ma 26 nov 2012 10:38 Onderwerp: |
|
|
| Wat heeft u in de brief gezet? Het lijkt mij verstandig om in dit geval ten alle tijde te ontkennen dat er een overeenkomst is gesloten. De bewijslast ligt immers bij de andere partij. |
|
|
|
|
|
cvb
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1159
|
| Geplaatst: ma 26 nov 2012 15:08 Onderwerp: |
|
|
| ArieKanarie schreef: | | Wat heeft u in de brief gezet? Het lijkt mij verstandig om in dit geval ten alle tijde te ontkennen dat er een overeenkomst is gesloten. De bewijslast ligt immers bij de andere partij. |
Lijkt mij ook; ook zou je van een professionele tegenpartij mogen verwachten, dat hij zijn claim onderbouwt met, althans zijns insziens, toepasselijke wetsartikelen; geen artikel(en): geen rechten. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 26 nov 2012 17:04 Onderwerp: Re: Mondelinge overeenkomst op afstand onder voorwaarde bindend? |
|
|
| mac2 schreef: | Via internet bood ik als particulier een auto te koop aan. Een handelaar deed een telefonisch een bod onder voorwaarde van bezichtiging en proefrit. Ik accepteerde dat hij langs zou komen voor bezichtiging en proefrit.
Om privé redenen heb ik de bezichtiging en proefrit de dag ervoor afgezegd en uiteindelijk de auto aan een ander verkocht. |
| Regin schreef: | | Volgens mij klopt uw redenatie niet. De handelaar heeft u een voorwaardelijk aanbod gedaan dat u heeft aanvaard. Daarmee is een overeenkomst tot stand gekomen (art. 6:217), waarvan de werking afhankelijk is van het intreden van een toekomstige, onzekere gebeurtenis (art. 6:21): de bezichtiging en proefrit ('koop na zicht op keur'). U heeft het intreden van die gebeurtenis eigenhandig onmogelijk gemaakt door de auto aan iemand anders te verkopen. Daarmee pleegt u wanprestatie jegens de handelaar en bent u verplicht zijn kosten te vergoeden (art. 6:74). |
Ik ben het niet helemaal eens met Regin. Het boek dat hij noemt, vermeldt in de meteen daaropvolgende paragraaf het leerstuk van potestatieve voorwaarden. Indien de opschortende voorwaarde afhangt van de wil van de schuldenaar is de verbintenis nietig, zo staat te lezen.
De koop met een beding als "na zicht op keur" wordt op het randje beschouwd en uit de tekst lijkt afgeleid te moeten worden dat bepaalde criteria afgesproken moeten zijn. Bovendien gaat het ook nog eens om oude jurisprudentie.
Is er enkel afgesproken dat er nog een proefrit gemaakt moet worden, zonder criteria, dan lijkt mij niet dat je kunt spreke van een daadwerkelijke opschortende voorwaarde.
| Quote: | | De handelaar claimt nu kosten ivm het niet doorgaan van de bezichtiging en de verkoop en claimt dat hij de auto gekocht had. In mijn ogen hadden wij geen overeenkomst, omdat hij ook nog voorwaarde stelde die niet zijn uitgevoerd. Volgens mij zijn kosten dus niet op zijn plaats. |
Ik vraag mij af welke kosten hij überhaupt heeft gehad. Dat wordt natuurlijk anders als jij pas op het laatste moment hebt afgezegd, terwijl de opkoper al vanuit de andere kant van het land onderweg was.
| Quote: | Inmiddels heb ik een factuur en aanmaning ontvangen. Daartussen in heb ik een nette brief gestuurd, waarin ik kort stel dat wij geen overeenkomst hadden en kosten dus niet terecht zijn.
Klopt mijn redenatie en hoe kom ik hier netjes vanaf? |
Voorlopig lijkt me dat antwoord voldoende. Wanneer hij blijft volharden kun je daar nog tegenin werpen dat er geen voorwaarden aan de proefrit verbonden waren, en hij daarmee dus ook volledig vrij was geweest om de overeenkomst te cancelen, waardoor van een daadwerkelijke opschortende voorwaarde geen sprake was.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
mac2
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 3
|
| Geplaatst: ma 26 nov 2012 18:12 Onderwerp: |
|
|
In de niet-aangetekende brief heb ik geschreven dat hij een telefonisch bod heeft gedaan onder voorwaarden, dat die vOorwaarden niet zijn vervuld en daarmee geen sprake is van een overeenkomst en het mij vrij stond de auto aan een ander te verkopen.
Nu is het woordje "daarmee" mogelijk niet helemaal juist maar nergens stel ik dat ik akkoord was met zijn bod en wij een overeenkomst hadden.
Ik ga dus inderdaad maar per aangetekende brief vragen om bewijs van de overeenkomst en daarnaast onderbouwing van zijn schade. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 26 nov 2012 20:15 Onderwerp: |
|
|
| mac2 schreef: | In de niet-aangetekende brief heb ik geschreven dat hij een telefonisch bod heeft gedaan onder voorwaarden, dat die vOorwaarden niet zijn vervuld en daarmee geen sprake is van een overeenkomst en het mij vrij stond de auto aan een ander te verkopen.
Nu is het woordje "daarmee" mogelijk niet helemaal juist maar nergens stel ik dat ik akkoord was met zijn bod en wij een overeenkomst hadden. |
Niet zo'n heel handige verdediging als je het mij vraagt. Je had duidelijk moeten maken dat je een afspraak tot bezichtiging had gemaakt. Die afspraak heb je dan wel geschonden, maar door dit tijdig te laten weten zou dat normaal gesproken geen schade tot gevolg moeten hebben gehad.
Nog wat vragen: heb je de bezichtiging af laten ketsen omdat je wist dat je een beter bod had, of omdat je die dag om wat voor reden dan ook gewoon niet kon? In het laatste geval, waarom is er niet direct een andere afspraak gemaakt?
| Quote: | | Ik ga dus inderdaad maar per aangetekende brief vragen om bewijs van de overeenkomst en daarnaast onderbouwing van zijn schade. |
Jullie weten allebei wat er is voorgevallen, dus bewijs van de overeenkomst hoef je niet te vragen. Je kunt gewoon stellen dat er geen overeenkomst tot stand is gekomen. Mocht hij je voor de rechter dagen, dan zal hij daar zijn stellingen, mits door jou bestreden, moeten bewijzen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Rienzilla
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 87
|
| Geplaatst: ma 26 nov 2012 20:41 Onderwerp: |
|
|
| Zelfs als TS hier een overeenkomst is aangegaan die hij nu niet meer kan nakomen, wat kan zijn wederpartij dan eigenlijk ex 6:74BW aan schadevergoeding vorderen? Het lijkt me dat een gemiddelde tweedehands-auto-sjacheraar nou niet echt een boel schade lijdt als hij net 1 bepaalde auto niet op de kop heeft weten te tikken, wel? |
|
|
|
|
|
cvb
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1159
|
| Geplaatst: ma 26 nov 2012 22:27 Onderwerp: Re: Mondelinge bod op afstand onder voorwaarde bindend? |
|
|
| mac2 schreef: | | De handelaar claimt nu kosten ivm het niet doorgaan van de bezichtiging |
Hij zal een bedrag genoemd hebben, maar mogelijk niet hoe dat bedrag is opgebouwd?? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 27 nov 2012 15:40 Onderwerp: |
|
|
| Rienzilla schreef: | | Zelfs als TS hier een overeenkomst is aangegaan die hij nu niet meer kan nakomen, wat kan zijn wederpartij dan eigenlijk ex 6:74BW aan schadevergoeding vorderen? Het lijkt me dat een gemiddelde tweedehands-auto-sjacheraar nou niet echt een boel schade lijdt als hij net 1 bepaalde auto niet op de kop heeft weten te tikken, wel? |
Schade in de vorm van gederfde winst, dus het verschil in verkoopprijs en inkoopprijs plus kosten.
Maar ik ben het eens dat het hier helemaal niet zo duidelijk is dát de transactie zou zijn doorgegaan. De meest gebruikelijke gang van zaken lijkt me dat de potentiële koper eerst komt kijken, eventueel nog over de prijs onderhandelt, en vervolgens pas tot koop overgaat. Dat van die naar mijn mening gebruikelijke gang van zaken daadwerkelijk is afgeweken, is niet zo heel duidelijk. Is er wel van afgeweken, dan zou er ook nog sprake kunnen zijn van een zuiver potestatieve voorwaarde (maar naar Nederlands recht is daarvan volgens mij maar zelden sprake).
Het pijnpunt lijkt me hier eerder dat TS in onderhandeling is getreden, en die onderhandeling heeft afgebroken. Hoewel dat niet netjes is, denk ik niet dat de handelaar hem veel kan maken (waarbij ik ervan uitga dat de handelaar geen kosten heeft gemaakt, en dus alleen het positieve contractsbelang misloopt).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
