|
|
| Auteur |
Bericht |
Rienzilla
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 87
|
 Geplaatst: vr 26 okt 2012 13:32 Onderwerp: Overeenkomst aangaan met handelingsonbekwame voorkomen |
   |
|
Bij het bestuderen van handelingsonbekwaamheid viel me op dat wederpartij zijn van een handelingsonbekwame behoorlijk nadelig kan zijn, onder meer in verband met de beperkte ongedaanmakingsplicht bij vernietiging en rechtsonzekerheid in het algemeen.
Als argument hiervoor wordt aangedragen dat de handelingsonbekwame bescherming nodig heeft, en dat de wederpartij zich in de meeste gevallen prima op de hoogte kan stellen van de handelingsonbekwaamheid (bij minderjarigheid door het vragen naar legitimatie, en voor curatelestellingen bij kijken in het register).
Nu vroeg ik me het volgende af: Kan een winkelier eigenlijk wel voorkomen - gegeven dat hij weet dat zijn wederpartij handelingsonbekwaam is - dat er een overeenkomst tot stand komt?
Stel kareltje van 12 komt de electronicawinkel binnen, waar een plasmatelevisie aangeboden wordt voor EUR 5000,-. Kareltje aanvaardt het aanbod. Volgens mij is er dan een overeenkomst tot stand gekomen (6:217BW), die door de handelingsonbekwaamheid van kareltje aantastbaar is (3:32 2e lid BW) en dus (alleen door de vertegenwoordigers van kareltje) vernietigd kan worden.
Kan de winkelier voorkomen dat hij moet leveren? Hoe en op grond waarvan?
Bedankt voor jullie reacties!
--
Rien |
|
|
|
|
 |
hilde12
Leeftijd: 125
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572
|
| Geplaatst: vr 26 okt 2012 14:39 Onderwerp: |
|
|
Waarom zou de winkelier dat willen?
Dan gast hij toch gewoon de overeenkomst niet aan?
Het maakt voor de winkelier niet uit of hij levert aan iemand van 30 of iemand van 12, als hij zijn omzet maar haalt.
Het gaat erom dat de ouders kunnenzeggen dat jantje niet had mogen kopen en dan kunnen ontbinden. |
|
|
|
|
|
Rienzilla
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 87
|
| Geplaatst: vr 26 okt 2012 15:03 Onderwerp: |
|
|
| hilde12 schreef: | | Dan gast hij toch gewoon de overeenkomst niet aan? |
Kern van mijn vraag is dat het (publieke) aanbod in de winkel plus de aanvaarding van de handelingsonbekwame samen volgens mij een overeenkomst tot stand doen komen. De vraag is dan ook of de winkelier hier onderuit kan.
Waarom hij hier onderuit wil komen lijkt me helder: immers als kareltje de TV koopt en mee naar huis neemt, en enige tijd later besluiten de ouders van kareltje om de overeenkomst te vernietigen (niet te ontbinden, dat kan niet), dan moet de winkel het hele aankoopbedrag terugbetalen, terwijl kareltje op grond van 6:209 alleen maar de gebruikte (en mogelijk beschadigde) televisie hoeft terug te leveren. |
|
|
|
|
|
marja.verstralen
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1100
|
| Geplaatst: vr 26 okt 2012 17:30 Onderwerp: |
|
|
Interessante vraag.
De verkoper zou in het aanbod, of de algemene voorwaarden de bepaling op kunnen nemen, dat hij aan minderjarigen en onder curatele gestelden alleen een koop aangaat onder opschortende voorwaarde (art. 6:22 eerste zinsdeel BW) van toestemming van de ouders, respectievelijk de curator.
Op deze manier ontstaat de verplichting tot levering pas, als toestemming is gegeven. |
|
|
|
|
|
Rienzilla
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 87
|
| Geplaatst: vr 26 okt 2012 17:54 Onderwerp: |
|
|
| marja.verstralen schreef: | Interessante vraag.
De verkoper zou in het aanbod, of de algemene voorwaarden de bepaling op kunnen nemen, dat hij aan minderjarigen en onder curatele gestelden alleen een koop aangaat onder opschortende voorwaarde (art. 6:22 eerste zinsdeel BW) van toestemming van de ouders, respectievelijk de curator.
Op deze manier ontstaat de verplichting tot levering pas, als toestemming is gegeven. |
Daar had ik inderdaad ook al aan zitten te denken, of alternatief een algemene voorwaarde dat de aanbiedingen in de winkel vrijblijvend zijn, waardoor ze direct na aanvaarding nog herroepen kunnen worden.
Maar je bent het dus met me eens dat - indien dit geval niet expliciet in algemene voorwaarden geregeld is - de winkelier in beginsel gebonden is aan de overeenkomst? (En zijn onzekere positie feitelijk alleen nog iets kan verbeteren door snel een termijnstelling te doen ex 3:55 2e lid). Ik zou dit gezien de gevolgen voor de winkelier behoorlijk oneerlijk vinden!
Hoever zou je komen met
- Het betoog dat een bordje van EUR 5.000 niet de wil uit om een koopovereenkomst aan te gaan met een handelingsonbekwame, er dus geen aanbod naar de handelingsonbekwame was (3:33), de handelingsonbekwame daar ook niet op mocht vertrouwen (3:35), en er dus geen overeenkomst tot stand komt?; of
- Een betoog dat totstandkoming van de overeenkomst ex 6:217 in dit geval niet van toepassing is omdat het onaanvaardbaar is ex 6:2 2e lid BW?
Beide vind ik een beetje shaky 
--
Rien |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 27 okt 2012 0:24 Onderwerp: |
|
|
| Rienzilla schreef: | | Kern van mijn vraag is dat het (publieke) aanbod in de winkel plus de aanvaarding van de handelingsonbekwame samen volgens mij een overeenkomst tot stand doen komen. De vraag is dan ook of de winkelier hier onderuit kan. |
Ja hoor, hij kan gewoon zeggen "volgens mij ben jij minderjarig, dus ik verkoop jou die tv niet". Geen rechter die mee zal gaan met het theoretische argument dat er sprake is van publiek aanbod plus aanvaarding dus overeenkomst. (Onder dat argument valt trouwens ook wel uit te komen: in zo'n publiek aanbod ligt besloten dat het niet geldt voor minderjarigen die niet kunnen aantonen toestemming te hebben van hun wettelijk vertegenwoordiger.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Rve82
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 16
|
| Geplaatst: za 27 okt 2012 11:39 Onderwerp: |
|
|
| Rienzilla schreef: | | ...als kareltje de TV koopt en mee naar huis neemt, en enige tijd later besluiten de ouders van kareltje om de overeenkomst te vernietigen (niet te ontbinden, dat kan niet), dan moet de winkel het hele aankoopbedrag terugbetalen, terwijl kareltje op grond van 6:209 alleen maar de gebruikte (en mogelijk beschadigde) televisie hoeft terug te leveren. |
Als dit je 'angst' dan is dat toch vrij eenvoudig te ondervangen? Als de overeenkomst door de ouders wordt vernietigd kan de winkeleigenaar revindiceren (art 5:2 BW). Mocht de TV inmiddels beschadigd zijn, kan hij Kareltje volgens mij aanspreken o.b.v. onrechtmatige daad (art 6:162 BW), aangezien hij een TV heeft beschadigd welke nooit van hem is geweest.
Of mis ik hier iets? |
|
|
|
|
|
Rienzilla
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 87
|
| Geplaatst: za 27 okt 2012 14:07 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Ja hoor, hij kan gewoon zeggen "volgens mij ben jij minderjarig, dus ik verkoop jou die tv niet". Geen rechter die mee zal gaan met het theoretische argument dat er sprake is van publiek aanbod plus aanvaarding dus overeenkomst. (Onder dat argument valt trouwens ook wel uit te komen: in zo'n publiek aanbod ligt besloten dat het niet geldt voor minderjarigen die niet kunnen aantonen toestemming te hebben van hun wettelijk vertegenwoordiger.) |
Ah, dat laatste lijkt me inderdaad zeker steekhoudend. Bedankt!
| Rve82 schreef: | Als dit je 'angst' dan is dat toch vrij eenvoudig te ondervangen? Als de overeenkomst door de ouders wordt vernietigd kan de winkeleigenaar revindiceren (art 5:2 BW). Mocht de TV inmiddels beschadigd zijn, kan hij Kareltje volgens mij aanspreken o.b.v. onrechtmatige daad (art 6:162 BW), aangezien hij een TV heeft beschadigd welke nooit van hem is geweest.
Of mis ik hier iets? |
Actie op grond van onrechtmatige daad gaat niet lukken denk ik. Op het moment dat kareltje de tv beschadigde was hij eigenaar, en mocht hij met de tv doen en laten wat hij wil. Pas als hij er rekening mee moet gaan houden dat hij moet terugleveren (bijvoorbeeld omdat de ouders hem gemeld hebben dat ze de overeenkomst gaan vernietigen) en hij beschadigt hem dan nog is er sprake van een onrechtmatige daad volgens mij. De winkelier is in dit scenario volgens mij echt de sigaar. |
|
|
|
|
|
Rve82
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 16
|
| Geplaatst: za 27 okt 2012 14:28 Onderwerp: |
|
|
| Rienzilla schreef: | | Op het moment dat kareltje de tv beschadigde was hij eigenaar, en mocht hij met de tv doen en laten wat hij wil. |
Mij lijkt dat je dan de terugwerkende kracht van vernietiging van de overeenkomst niet erkent. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 27 okt 2012 16:10 Onderwerp: |
|
|
| Rve82 schreef: | | Rienzilla schreef: | | Op het moment dat kareltje de tv beschadigde was hij eigenaar, en mocht hij met de tv doen en laten wat hij wil. |
Mij lijkt dat je dan de terugwerkende kracht van vernietiging van de overeenkomst niet erkent. |
De vernietiging van een overeenkomst kan niet van een rechtmatige feitelijke handeling met terugwerkende kracht een onrechtmatige handeling maken.
Ik denk alleen wel dat Kareltje al eerder in de gaten had moeten hebben dat de TV mogelijk terug zou moeten. Ook valt te beargumenteren dat Kareltje onrechtmatig handelde door zonder toestemming de TV te kopen (bijv. als hij via internet heeft gekocht en over zijn leeftijd heeft gelogen, zodat de verkoper niets te verwijten valt).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
marja.verstralen
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1100
|
| Geplaatst: za 27 okt 2012 16:42 Onderwerp: |
|
|
Ik denk wel dat het uitstallen van de goederen in de winkel een aanbod is en het aanwijzen ervan door het kind een aanvaarding en dat er dus een overeenkomst tot stand komt.
Het kind, ofwel de ouders als wettelijk vertegenwoordigers, mochten niet doen met de tv wat ze wilden. Ze hebben in beginsel als goed schuldenaar voor het goed te zorgen. Als ze dit niet hebben gedaan in een periode waarin ze redelijkerwijze met de verplichting tot teruggave van het goed geen rekening hoefden te houden, kan de schade ze niet toegerekend worden (art. 6:204 lid 1 BW).
Maar ik denk dat de ouders redelijkerwijs wel rekening met teruggave van het goed moeten houden, omdat zij de overeenkomst gaan vernietigen en dat terugwerkende kracht heeft. Dus zijn de ouders aansprakelijk voor de schade op grond van art. 6:169 lid 1 BW.
Neemt niet weg, dat dit een hoop rompslomp voor de winkelier oplevert en dat het fijner voor hem is, als hij het tot stand komen van de overeenkomst kan beletten. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 27 okt 2012 17:58 Onderwerp: |
|
|
| marja.verstralen schreef: | | Ik denk wel dat het uitstallen van de goederen in de winkel een aanbod is en het aanwijzen ervan door het kind een aanvaarding en dat er dus een overeenkomst tot stand komt. |
Ook als de winkelier direct te kennen geeft deze "aanvaarding" niet te accepteren, nu het kind kennelijk minderjarig is?
| Quote: | | Het kind, ofwel de ouders als wettelijk vertegenwoordigers, mochten niet doen met de tv wat ze wilden. |
Het gaat in art. 6:204 lid 1 BW om het kind. De ouders spelen hier eigenlijk geen rol.
| Quote: | | Neemt niet weg, dat dit een hoop rompslomp voor de winkelier oplevert en dat het fijner voor hem is, als hij het tot stand komen van de overeenkomst kan beletten. |
Een winkelier kan niet verhinderen dat een kind een televisie aanwijst en duidelijk maakt de TV te willen kopen. Dat aanwijzen kan dus geen aanvaarding vormen waar de winkelier aan vast zit. Redenerend vanuit die uitkomst kun je naar een verklaring zoeken. De meest eenvoudige lijkt mij dat in het aanbod ligt besloten dat het niet tot het kind is gericht. Misschien zijn er andere constructies te bedenken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
