|
|
| Auteur |
Bericht |
ferrero2
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 6
|
 Geplaatst: ma 02 apr 2012 19:46 Onderwerp: Annuleren van optreden |
   |
|
Voor een te organiseren feest heb ik contact gehad met een evenementen bureau over boeking van een band. In januari is er contact geweest per e-mail betreffende de prijs, locatie, tijdstip, etc. Verder is ons gevraagd een checklist in te vullen waaruit de overeenkomst kon worden opgemaakt. De overeenkomst hebben wij per post ontvangen, maar niet ondertekend (en niet retour gezonden). Nu vier maanden voor het feest wil ik graag afzien van het optreden. Het evenementen bureau wil nu 50% annuleringskosten in rekening brengen omdat 'de band al is ingekocht' en i.v.m. toegepaste vakantieplanning.
De eis van het evenementenbureau lijkt me niet reëel. Ik ben benieuwd naar jullie mening. |
|
|
|
|
 |
hilde12
Leeftijd: 125
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572
|
| Geplaatst: ma 02 apr 2012 20:12 Onderwerp: |
|
|
| Staat er iets in de overeenkomst over annuleringen? |
|
|
|
|
|
ferrero2
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 6
|
| Geplaatst: ma 02 apr 2012 20:30 Onderwerp: |
|
|
Nee, maar wel in hun Algemene voorwaarden. Het volgende...
Artikel 8 ANNULERING
8.1 De Wederpartij dient gehele of gedeeltelijke annulering van de met het VECTA-bureau gesloten overeenkomst direct per aangetekend schrijven én per telefax of e-mail aan het VECTA-bureau mede te delen.
8.2 In het geval de Opdrachtgever de met het VECTA- bureau gesloten overeenkomst annuleert is de Opdrachtgever het totale te factureren bedrag jegens het VECTA-bureau verschuldigd.
8.3 De Opdrachtgever aanvaardt haar aansprakelijkheid en vrijwaart het VECTA-bureau volledig voor iedere aanspraak van enige derde, welke voortvloeit uit de (gedeeltelijke) annulering van de overeenkomst.
Echter, zoals eerder vermeldt is de overeenkomst en AV nooit ondertekend. |
|
|
|
|
|
dr.dunno
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 774
|
| Geplaatst: ma 02 apr 2012 23:29 Onderwerp: |
|
|
het is aan de wederpartij om aan te tonen dat er sprake is van een contract; deze zijn in dit geval vormvrij, dus kunnen zowel mondeling als schriftelijk zijn aangegaan.
een beroep op voorwaarden slaagt in beginsel alleen als men kan stellen dat ze ter hand zijn gesteld, de bewijsplicht daarvoor ligt op degene die zich daarop beroept; feitelijk is dat lastig zonder een handtekening of akkoord op schrift anderszins, behalve in bepaalde branches waarbij het gebruikelijk is dat ze niet worden gegeven (bioscopen, supermarkten, etc.).
verder doet zich de vraag voor of 50% annuleringskosten redelijk is, of er nu wel of niet iets op papier staat; dat hangt af van de feiten en omstandigheden van het geval (en ook de tijd tot het evenement), maar ook dat is aan hen om te onderbouwen en lijkt in beginsel excessief.
kortom, achterover leunen en wachten als je zeker bent van je zaak, maar wel even eerst duidelijk en ondubbelzinnig de vordering afwijzen per aangetekende post etc.
_________________
Catapultum habeo. Isi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput tuum saxum immane! |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: wo 04 apr 2012 10:58 Onderwerp: Re: Annuleren van optreden |
|
|
| ferrero2 schreef: | | Verder is ons gevraagd een checklist in te vullen waaruit de overeenkomst kon worden opgemaakt. De overeenkomst hebben wij per post ontvangen, maar niet ondertekend (en niet retour gezonden). |
Ik weet niet hoe je het bedoelt, maar dit kan opgevat worden als dat er al een overeenkomst werd gesloten (mondeling, per email etc.) en jij alleen data diende aan te leveren om deze overeenkomst op schrift te kunnen stellen. Van belang is welke woorden er precies zijn gebruikt in betreffende mails en / of telefoongesprekken. Wordt bijv. gesproken over een concept-overeenkomst die eerst nog bevestigd moet worden? Is in het voortraject gesproken over annuleringskosten? |
|
|
|
|
|
ferrero2
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 6
|
| Geplaatst: wo 04 apr 2012 21:21 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor jullie reacties.
Er is samengevat het volgende e-mail contact geweest, in deze volgorde:
- We zijn geïnteresseerd
- Informatie over de prijs en mogelijkheden ontvangen
- We 'zouden' graag hierbij het optreden 'willen' boeken
- Datum gecheckt bij band. "We kunnen hem dus definitief maken"
- Alle aanvullende gegevens gestuurd in checklist
- Bedankt voor de gegevens. Er komt een contract jullie kant op.
- Per post: Graag één exemplaar van het contract retour
Het laatste punt hebben we dus niet gedaan en nu willen we vier maanden voor aanvang afzien van het optreden. Er is verder ook nooit over annuleringskosten gesproken. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: do 05 apr 2012 13:08 Onderwerp: |
|
|
Dan zit je in principe aan de overeenkomst vast. Het al dan niet ondertekend retour sturen maakt niet dat de overeenkomst al dan niet tot stand is gekomen.
De overeenkomst is tot stand gekomen nadat het aanbod is gedaan (waarschijnlijk met aankondiging van algemene voorwaarden) en jullie dat aanbod aanvaard hebben.
Er bestaat niet zoiets als een recht tot annuleren van een overeenkomst, TENZIJ je dat afgesproken hebt als onderdeel van de overeenkomst.
Dus het argument dat de AV niet van toepassing zijn, lijkt me niet handig, daar annuleren waarschijnlijk enkel in de AV als optie staat opgenomen.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: do 05 apr 2012 14:40 Onderwerp: |
|
|
Als ik het zo lees ga ik met Dennis mee, er is een aanbod gedaan en dit aanbod werd geaccepteerd, de mails zijn duidelijk lijkt mij (wellicht dat de hele tekst wel ruimte biedt voor een escape). Zoals eerder gemeld is een dergelijke overeenkomst vormvrij, dat deze nog niet was vervat in een schriftelijke getekende overeenkomst doet niet ter zake.
Als een overeenkomst is gesloten is het uitgangspunt dat je er aan vast zit. In de AV kunnen voorwaarden zijn opgenomen over hoe om te gaan met annuleren. Het feit dat je de AV nog niet had ontvangen op moment van aangaan is m.i. geen argument voor wat betreft de annuleringsmogelijkheid, immers het uitgangspunt is dat je aan een overeenkomst vast zit. De AV kunnen dit niet erger maken, alleen maar versoepelen door bijv. voorwaarden op te nemen onder welke condities geannuleerd mag worden. Zelfs als er helemaal geen ruimte wordt geboden om te annuleren hoeft dit in beginsel niet onredelijk / onbillijk te zijn (voor zover mijn parate kennis van jurisprudentie correct is). In dit geval begrijp ik dat de AV een 100% vergoeding eisen en men 50% heeft aangeboden.
Het volgende punt is dan wat redelijke consequenties zijn van het niet nakomen van een overeenkomst. Ik denk dat 50% niet onredelijk is, anderzijds geef je het al ruimschoots voor het geplande optreden aan waardoor schadebeperkende maatregelen getroffen kunnen worden. Hier zou je over een onderhandeling kunnen treden. |
|
|
|
|
|
dr.dunno
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 774
|
| Geplaatst: do 05 apr 2012 17:57 Onderwerp: |
|
|
| ferrero2 schreef: | Bedankt voor jullie reacties.
Er is samengevat het volgende e-mail contact geweest, in deze volgorde:
- We zijn geïnteresseerd
- Informatie over de prijs en mogelijkheden ontvangen
- We 'zouden' graag hierbij het optreden 'willen' boeken
- Datum gecheckt bij band. "We kunnen hem dus definitief maken"
- Alle aanvullende gegevens gestuurd in checklist
- Bedankt voor de gegevens. Er komt een contract jullie kant op.
- Per post: Graag één exemplaar van het contract retour
Het laatste punt hebben we dus niet gedaan en nu willen we vier maanden voor aanvang afzien van het optreden. Er is verder ook nooit over annuleringskosten gesproken. |
Zoals hierboven reeds opgemerkt zit je er waarschijnlijk aan vast, in ieder geval als het zo is gebeurd. Je bent een contract aangegaan. En zelfs als je dat niet aangegaan zou zijn, wat gelet op de feiten niet het geval lijkt te zijn, dan brengt m.i. ook het leerstuk van de precontractuele aansprakelijkheid je tot netto dezelfde conclusie, namelijk dat je aansprakelijk bent.
Wat verder wel nog ter discussie staat is de vraag of de algemene voorwaarden van toepassing zijn. Deze moeten vóór aangaan van het contract ter hand zijn gesteld, tenzij jullie achteraf overeengekomen zijn dat ze gelden of dit redelijkerwijs niet gevergd kan worden (zoals ik eerder reeds verwoordde; dit gaat hier niet op). Niet ter hand gesteld is in beginsel dus ook niet van toepassing, nog daargelaten dat ook kleine bedrijven aanwijzingen kunnen ontlenen aan de bepalingen van de grijze en zwarte lijst. Mogelijk gaat dat ook voor jullie op, mogelijk niet, daarover is nu niet te oordelen. Van grote bedrijven kan verder verlangd worden dat ze zelf via de kamer van koophandel of andere wegen vragen naar de algemene voorwaarden, maar ik vermoed dat dit niet voor jullie opgaat.
Zijn jullie eventueel niet aan het handelen uit beroep of bedrijf maar particulier? Dan is het helemaal makkelijk qua toepasselijkheid van de voorwaarden en billijkheid van bepalingen.
Gelet op hetgeen nu bekend is aan feiten lijkt het erop dat men zich niet op de voorwaarden kan beroepen. Je valt dan terug op het aanvullend recht van BW6, dat ongetwijfeld aanmerkelijk gunstiger uitvalt voor jullie. Afhankelijk van feiten en omstandigheden blijft het altijd wel, maar vier maanden van tevoren annuleren lijkt me ruim voldoende om reële kosten van maximaal 10% te rechtvaardigen (tenzij de totale kosten sowieso al laag zijn, wellicht dan meer), op specificatie (maar dit gaat altijd een discussie blijven).
Overigens, over wat voor bedrag hebben we het eigenlijk?
_________________
Catapultum habeo. Isi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput tuum saxum immane! |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: vr 13 apr 2012 2:31 Onderwerp: |
|
|
| dr.dunno schreef: | | En zelfs als je dat niet aangegaan zou zijn, wat gelet op de feiten niet het geval lijkt te zijn, dan brengt m.i. ook het leerstuk van de precontractuele aansprakelijkheid je tot netto dezelfde conclusie, namelijk dat je aansprakelijk bent. |
Nee. Het leerstuk over precontractuele aansprakelijkheid speelt bij situaties waarbij onderhandelingen in een zo laat stadium worden afgebroken, dat de schade van de wederpartij moet worden vergoed. De schade moet dan worden vergoed omdat het afbreken een onrechtmatige daad is. Dat is iets heel anders dan de nakoming die kan worden gevorderd als een overeenkomst tot stand is gekomen.
| Quote: | | Niet ter hand gesteld is in beginsel dus ook niet van toepassing (...) Gelet op hetgeen nu bekend is aan feiten lijkt het erop dat men zich niet op de voorwaarden kan beroepen. |
Als de voorwaarden ter hand zijn gesteld, kunnen zij alleen worden vernietigd met een beroep op hun onredelijke bezwarendheid. Een beding over annuleringskosten wordt vermoed onredelijk bezwarend te zijn, tenzij het een redelijke vergoeding van gederfde winst of geleden verlies betreft (art. 6:237 sub i BW). Er zijn geen feiten bekend over het daadwerkelijk geleden verlies of de gederfde winst van het evenementenbureau. Als het bureau de omvang van het geleden verlies of de gederfde winst hard kan maken, is het vermoeden van art. 6:237 niet van toepassing en geldt de voorwaarde over annulering wel.
| Quote: | | Je valt dan terug op het aanvullend recht van BW6, dat ongetwijfeld aanmerkelijk gunstiger uitvalt voor jullie. |
Niet dus! Boek 6 bevat geen bepaling over annuleringen. Je kunt een overeenkomst alleen ontbinden bij wanprestatie. Daar is hier geen sprake van. De overeengekomen prijs moet gewoon worden betaald!
| Quote: | | Afhankelijk van feiten en omstandigheden blijft het altijd wel, maar vier maanden van tevoren annuleren lijkt me ruim voldoende om reële kosten van maximaal 10% te rechtvaardigen (tenzij de totale kosten sowieso al laag zijn, wellicht dan meer), op specificatie (maar dit gaat altijd een discussie blijven). |
Je kunt dit betoog op twee manieren funderen. (1) De wederpartij maakt misbruik van zijn recht om nakoming te vorderen. (2) In de gegeven omstandigheden kan de wederpartij op grond van de redelijkheid en billijkheid geen beroep meer doen op zijn bevoegdheid tot nakoming. Omdat het recht op nakoming zo fundamenteel is, is het onwaarschijnlijk dat misbruik van recht of een beperkende werking van redelijkheid en billijkheid wordt aangenomen.
Laatst aangepast door Regin op zo 05 aug 2012 11:24, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: vr 13 apr 2012 2:37 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Het volgende punt is dan wat redelijke consequenties zijn van het niet nakomen van een overeenkomst. Ik denk dat 50% niet onredelijk is, anderzijds geef je het al ruimschoots voor het geplande optreden aan waardoor schadebeperkende maatregelen getroffen kunnen worden. Hier zou je over een onderhandeling kunnen treden. |
De schadevergoeding die bij wanprestatie (d.w.z. niet-nakoming) kan worden gevorderd, komt bovenop veroordeling tot nakoming zelf. De overeengekomen prijs ben je dus sowieso kwijt.
Laatst aangepast door Regin op vr 13 apr 2012 12:27, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: vr 13 apr 2012 8:50 Onderwerp: |
|
|
| Regin schreef: | | De schadevergoeding die bij wanprestatie (niet nakoming) kan worden gevorderd, komt bovenop veroordeling tot nakoming zelf. De overeengekomen prijs ben je dus sowieso kwijt. |
Het is onwaarschijnlijk dat er in dit geval meer schade zou zijn dan maximaal de afgesproken prijs. Het gaat hier om annuleringskosten, en daarmee worden in het maatschappelijk verkeer de kosten bedoeld die in rekening worden gebracht bij annulering. Deze kosten komen dan niet bovenop schade ivm wanprestatie, maar zijn hiervan een uitwerking. In dit geval is TS 50% geboden. Dat biedt een opening voor onderhandeling. |
|
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1042
|
| Geplaatst: vr 13 apr 2012 12:23 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Het is onwaarschijnlijk dat er in dit geval meer schade zou zijn dan maximaal de afgesproken prijs. Het gaat hier om annuleringskosten, en daarmee worden in het maatschappelijk verkeer de kosten bedoeld die in rekening worden gebracht bij annulering. Deze kosten komen dan niet bovenop schade ivm wanprestatie, maar zijn hiervan een uitwerking. In dit geval is TS 50% geboden. Dat biedt een opening voor onderhandeling. |
Ik ben het met je eens dat het verstandig is om te gaan onderhandelen. Maar 'annuleringskosten' is geen wettelijke term. Een overeenkomst komt tot stand door aanbod en aanvaarding (6:217). In deze overeenkomst is afgesproken dat TS de prijs betaalt en de wederpartij een optreden verzorgt. Zolang de wederpartij daadwerkelijk bereid is het optreden alsnog te verzorgen, zal TS tot nakoming van zijn verbintenis die voortvloeit uit de overeenkomst worden veroordeeld (3:296). Als hij niet betaalt is er sprake van wanprestatie (6:74). Er ontstaat dan een extra verbintenis, namelijk om de schade als gevolg van die wanprestatie te vergoeden.
Het is mogelijk dat de wederpartij kans ziet om de band voor een ander evenement te boeken. In dat geval heeft TS geluk, want dan zal de wederpartij ook niet meer in staat zijn om aan haar eigen verplichting te doen. TS heeft dan de bevoegdheid de overeenkomst te ontbinden (6:265). (Ik laat de kwestie van verzuim even voor wat het is.) In plaats van de overeenkomst komen dan ongedaanmakingsverbintenissen (6:271). TS moet de reeds ontvangen prestaties (bijvoorbeeld de arbeidsuren die hun boeking heeft gekost) vergoeden. Deze kosten zou je als de 'annuleringskosten' kunnen beschouwen.
Als TS kan ontbinden en alleen aan zijn ongedaanmakingsverbintenis hoeft te voldoen, blijven de kosten waarschijnlijk heel laag. Maar die bevoegdheid ontstaat pas als de wederpartij te kennen geeft ook niet meer te willen nakomen. TS is dus afhankelijk van de 'gratie' van de wederpartij. Dit biedt ruimte voor onderhandeling. De wederpartij wil waarschijnlijk niet een optreden van een band verzorgen waar niemand op zit te wachten. Bovendien kan de wederpartij mogelijk én een vergoeding van TS én de betaling van een nieuwe cliënt binnenhalen. TS wil graag van zijn verplichting af de volledige prijs te vergoeden. 50% is een goed startschot.
Het zou kunnen dat het onredelijk is van de wederpartij om nakoming aan te blijven bieden (en volledige betaling te eisen) als TS vier maanden tevoren duidelijk heeft gemaakt daar geen behoefte (meer) aan te hebben. In deze discussie staat TS niet sterk, want behalve dat 'pacta sunt servanda' een beginsel is van contractenrecht, kan de wederpartij mogelijk hele valide redenen hebben waarom vier maanden niet genoeg tijd is om het hele boekingsschema aan te passen. Als een rechter een beroep op de onredelijkheid niet zou honoreren, moet TS alsnog de volledige prijs voldoen. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
| Geplaatst: za 04 aug 2012 13:29 Onderwerp: |
|
|
| Regin schreef: | | Als de voorwaarden ter hand zijn gesteld, kunnen zij alleen worden vernietigd met een beroep op hun onredelijke bezwarendheid. Een beding over annulering komt niet voor op de zwarte of grijze lijst. |
Zie: artikel 237 aanhef en onder i BW en http://www.jurofoon.nl/nieuws/weblog.asp?id=3579
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 04 aug 2012 13:57 Onderwerp: |
|
|
Wat is er gebeurd tussen januari en "nu"? Er is in die tijd vast nog meer contact geweest tussen jou en het evenementenbureau?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
