|
|
| Auteur |
Bericht |
Sacha
Leeftijd: 35
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 70
|
 Geplaatst: do 08 mrt 2012 23:54 Onderwerp: Ex nunc en ex tunc - reformatio in peius en ultra petita |
   |
|
Hoe verhoudt reformatio in peius zich met beroep waarbij de rechter ex tunc moet toetsen. Het is een nuancering op deze regel, maar ik zie niet in hoe. De rechter moet feiten toepassen die bestonden ten tijde van het nemen van het primaire besluit, hoe kan hij hierdoor buiten de inhoud van het beroepschrift gaan?
En kan iemand voorbeelden geven waarbij ultra petita nuancering is op de hoofdregels:
-in bezwaar beslist bestuur ex nunc
-in beroep toetst de rechter ex tunc |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 09 mrt 2012 1:44 Onderwerp: Re: Ex nunc en ex tunc - reformatio in peius en ultra petita |
|
|
| Sacha schreef: | | Hoe verhoudt reformatio in peius zich met beroep waarbij de rechter ex tunc moet toetsen. Het is een nuancering op deze regel, maar ik zie niet in hoe. |
Het verbod op reformatio in peius is geen nuancering van de ex tunc-regel.
Tijdens de bezwaarfase is er bijvoorbeeld helemaal geen sprake van ex tunc-toetsing, maar geldt wél het verbod op reformatio in peius.
| Quote: | | De rechter moet feiten toepassen die bestonden ten tijde van het nemen van het primaire besluit, hoe kan hij hierdoor buiten de inhoud van het beroepschrift gaan? |
Nu haal de grenzen van de rechtsstrijd erbij, dat is wéér iets anders.
Ik denk dat als je deze drie begrippen goed bestudeert, het vanzelf duidelijk moet worden dat ze los van elkaar staan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
| Geplaatst: vr 09 mrt 2012 21:19 Onderwerp: Re: Ex nunc en ex tunc - reformatio in peius en ultra petita |
|
|
| Sacha schreef: | | Hoe verhoudt reformatio in peius zich met beroep waarbij de rechter ex tunc moet toetsen. Het is een nuancering op deze regel, maar ik zie niet in hoe. De rechter moet feiten toepassen die bestonden ten tijde van het nemen van het primaire besluit, hoe kan hij hierdoor buiten de inhoud van het beroepschrift gaan? |
Haal je reformatio in peius en ultra petita door elkaar? De bestuursrechter prima ex nunc toetsen en toch buiten de inhoud van een beroepsschrift gaan door zelf beroepsgronden aan te voeren waar de indiener het niet over heeft. |
|
|
|
|
|
Sacha
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 70
|
| Geplaatst: vr 09 mrt 2012 23:19 Onderwerp: Re: Ex nunc en ex tunc - reformatio in peius en ultra petita |
|
|
| bona fides schreef: | | Sacha schreef: | | Hoe verhoudt reformatio in peius zich met beroep waarbij de rechter ex tunc moet toetsen. Het is een nuancering op deze regel, maar ik zie niet in hoe. |
Het verbod op reformatio in peius is geen nuancering van de ex tunc-regel.
Tijdens de bezwaarfase is er bijvoorbeeld helemaal geen sprake van ex tunc-toetsing, maar geldt wél het verbod op reformatio in peius.
| Quote: | | De rechter moet feiten toepassen die bestonden ten tijde van het nemen van het primaire besluit, hoe kan hij hierdoor buiten de inhoud van het beroepschrift gaan? |
Nu haal de grenzen van de rechtsstrijd erbij, dat is wéér iets anders.
Ik denk dat als je deze drie begrippen goed bestudeert, het vanzelf duidelijk moet worden dat ze los van elkaar staan. |
Buiten inhoud van beroepschrift gaan is toch ultra petita?
Ik ben bezig met het schrijven van een essay over dit onderwerp en in de opdracht staat dit: Geef, mede aan de hand van voorbeelden uit de jurisprudentie, een analyse van uitzonderingen op de toetsing ex nunc respectievelijk ex tunc. Daarbij dient u aandacht te besteden aan de grenzen die worden opgeworpen door het verbod van ultra petita gaan en het verbod van reformatio in peius.
Vandaar dat ik er van uit ging dat ultra petita en reformatio in peius bij bij ex tunc en ex nunc-regel een rol spelen. Dat is dus niet het geval? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 10 mrt 2012 0:43 Onderwerp: Re: Ex nunc en ex tunc - reformatio in peius en ultra petita |
|
|
| Sacha schreef: | | Buiten inhoud van beroepschrift gaan is toch ultra petita? |
Ja, en dat is toch iets anders dan reformatio in peius, en ook iets anders dan ex tunc/ex nunc?
| Quote: | Ik ben bezig met het schrijven van een essay over dit onderwerp en in de opdracht staat dit: Geef, mede aan de hand van voorbeelden uit de jurisprudentie, een analyse van uitzonderingen op de toetsing ex nunc respectievelijk ex tunc. Daarbij dient u aandacht te besteden aan de grenzen die worden opgeworpen door het verbod van ultra petita gaan en het verbod van reformatio in peius.
Vandaar dat ik er van uit ging dat ultra petita en reformatio in peius bij bij ex tunc en ex nunc-regel een rol spelen. Dat is dus niet het geval? |
Er kan uiteraard wisselwerking bestaan, maar dat is wat anders dan ultra petita als een vorm van ex nunc of ex tunc zien of andersom.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Sacha
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 70
|
| Geplaatst: za 10 mrt 2012 1:47 Onderwerp: Re: Ex nunc en ex tunc - reformatio in peius en ultra petita |
|
|
| bona fides schreef: | | Sacha schreef: | | Buiten inhoud van beroepschrift gaan is toch ultra petita? |
Ja, en dat is toch iets anders dan reformatio in peius, en ook iets anders dan ex tunc/ex nunc?
| Quote: | Ik ben bezig met het schrijven van een essay over dit onderwerp en in de opdracht staat dit: Geef, mede aan de hand van voorbeelden uit de jurisprudentie, een analyse van uitzonderingen op de toetsing ex nunc respectievelijk ex tunc. Daarbij dient u aandacht te besteden aan de grenzen die worden opgeworpen door het verbod van ultra petita gaan en het verbod van reformatio in peius.
Vandaar dat ik er van uit ging dat ultra petita en reformatio in peius bij bij ex tunc en ex nunc-regel een rol spelen. Dat is dus niet het geval? |
Er kan uiteraard wisselwerking bestaan, maar dat is wat anders dan ultra petita als een vorm van ex nunc of ex tunc zien of andersom. |
Nee, volgens mij ben ik heel vaag geweest.
Ik begrijp wat de 3 begrippen inhouden. Maar nou wordt er in de opdracht gezegd dat door het verbod van reformatio in peius en verbod van ultra petita het bestuur niet altijd ex nunc kan beslissen in bezwaar en een rechter niet ex tunc kan toetsen in beroep. Dus de hoofdregel dat
1 bestuur beslist ex nunc
2 rechter toetst extunc
wordt ermee genuanceerd.
Maar ik snap dus niet zo goed hoe. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: za 10 mrt 2012 11:18 Onderwerp: Re: Ex nunc en ex tunc - reformatio in peius en ultra petita |
|
|
| Sacha schreef: | Dus de hoofdregel dat
1 bestuur beslist ex nunc
2 rechter toetst extunc
wordt ermee genuanceerd.
Maar ik snap dus niet zo goed hoe. |
Ik neem aan dat bedoeld wordt dat aan toetsing ex nunc / ex tunc grenzen zijn gesteld aan de te toetsen beroepsgronden (ultra petita, de rechter voert in beginsel zelf geen beroepsgronden aan) en de uitkomst (reformatio peius, iemand mag er niet slechter van worden). Je kunt dit opvatten als een nuancering van de hoofdregel. |
|
|
|
|
|
Sacha
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 70
|
| Geplaatst: za 10 mrt 2012 13:30 Onderwerp: |
|
|
Moet ik het dan zo zien:
Er zijn nieuwe feiten waar het bestuursorgaan rekening mee mag houden (want zij beslissen ex nunc). Maar als ze rekening houden met deze feiten dan gaan ze ultra petita of de belanghebbende wordt er slechter van. En daarom moeten ze alsnog ex tunc beslissen.
En bij beroep zijn er nieuwe feiten, maar de rechter mag er geen rekening mee houden (want toetst ex tunc). Maar als de rechter er geen rekening mee houdt gaan ze buiten de de beroepsgronden (en dus ultra petita) en wordt degene die beroep heeft ingesteld er slechter van. En dus moeten ze alsnog ex nunc toetsen.
Het eerste wat ik zeg, klinkt nog enigszins logisch (of heb ik het totaal verkeerd begrepen?) Maar wat ik heb dikgedrukt klopt volgens mij helemaal niet. Vandaar dat ik niet begrijp hoe reformatio in peius en ultra petita het nuanceren/grenzen stellen aan de hoofdregels. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: za 10 mrt 2012 14:17 Onderwerp: |
|
|
Ik weet niet of ik je goed begrijp, maar ik doe een poging.
| Sacha schreef: | | Er zijn nieuwe feiten waar het bestuursorgaan rekening mee mag houden (want zij beslissen ex nunc). Maar als ze rekening houden met deze feiten dan gaan ze ultra petita of de belanghebbende wordt er slechter van. En daarom moeten ze alsnog ex tunc beslissen. |
Vooropgesteld dat ik geen deskundige op het terrein van bestuursrecht, meen ik dat het verbod op ultra petita te gaan met name van belang is voor de bestuursrechter (o.g.v. 8:69).
Ik heb toch het idee dat je een aantal beginselen door elkaar haalt. Rechtsfeiten zijn niet hetzelfde als beroepsgronden. Het rekening houden met (nieuwe) rechtsfeiten (ex tunc of ex nunc doet m.i. niet terzake) wil niet zeggen dat buiten het geschil wordt getreden (d.w.z. niet beroepsgronden worden aangevoerd), evenmin hoeft ex nunc / ex tunc toetsing te betekenen dat dit tot een slechtere positie leidt.
Ik begrijp je redenatie niet als je zegt dat als een rechter geen rekening houdt met nieuwe feiten zij buiten het geschil treedt. Zowel indiener als rechter dienen zich te houden aan de feiten zoals deze toen golden. Op basis van deze feiten zijn beroepsgronden aangevoerd (bijv. een verkeerde uitleg van een vergunningsvoorschrift). Zowel rechter als indiener mogen ter zitting het geschil niet uitbreiden naar aspecten die eerder niet zijn aangevoerd (bijv. naast de uitleg van het vergunningsvoorschrift uitbreiden naar het niet gehoord zijn door het bestuursorgaan of schending van vormvoorschriften). In het verleden mocht de rechter dit wel en dit werd vanuit het oogpunt van rechtsbescherming als schadelijk gezien. |
|
|
|
|
|
Sacha
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 70
|
| Geplaatst: za 10 mrt 2012 15:06 Onderwerp: Re: Ex nunc en ex tunc - reformatio in peius en ultra petita |
|
|
| LM schreef: | | Sacha schreef: | Dus de hoofdregel dat
1 bestuur beslist ex nunc
2 rechter toetst extunc
wordt ermee genuanceerd.
Maar ik snap dus niet zo goed hoe. |
Ik neem aan dat bedoeld wordt dat aan toetsing ex nunc / ex tunc grenzen zijn gesteld aan de te toetsen beroepsgronden (ultra petita, de rechter voert in beginsel zelf geen beroepsgronden aan) en de uitkomst (reformatio peius, iemand mag er niet slechter van worden). Je kunt dit opvatten als een nuancering van de hoofdregel. |
In welk opzicht bedoel je dit? Op welk manier wordt het genuanceerd? |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: za 10 mrt 2012 20:15 Onderwerp: |
|
|
Voorbeeld:
In geschil is de uitleg van het begrip "kraam" in een marktvergunning, betrokkene vindt het geen kraam, het bestuursorgaan wel. Bezwaar wordt afgewezen, betrokkene gaat in beroep bij de bestuursrechter waarbij als beroepsgrond is ingebracht dat het bestuursorgaan onvoldoende duidelijk heeft gemaakt waarom er in dit geval sprake is van een kraam. Ex tunc toetsing wil dan zeggen dat de rechter in beginsel de kwestie beoordeelt o.g.v. de toenmalige feiten. Dat de kraam er inmiddels anders uitziet, dat het bestuursorgaan inmiddels de marktverordening heeft aangepast etc. doet niet ter zake. Ik denk dat het tot zover duidelijk is. Stel nu dat, zonder dat dit als beroepsgrond door klager is ingebracht, het bestuursorgaan ook te laat heeft gereageerd op het bezwaar. Moet de bestuursrechter dit nu bij de zaak betrekken (d.w.z. het geschil uitbreiden) omdat ex tunc vereist dat de rechter rekening houdt met alle feiten zoals deze zich voordeden. Dan komt de nuancering door het verbod op ultra petita, namelijk dat hoewel dit zo is de bestuursrechter niet buiten de beroepsgronden mag treden. Hij zal zich moeten houden bij hetgeen in geschil is. Het omgekeerde is natuurlijk ook mogelijk dat zonder dat het bestuursorgaan dit eerder meldde de bestuursrechter bij nader inzien vaststelt dat de marktvergunning ook nog wel o.g.v. een aantal andere redenen kan worden afgewezen. Ex tunc toetsing houdt dan niet in dat deze feiten dan bij het geschil betrokken mogen worden. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 10 mrt 2012 22:15 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Het omgekeerde is natuurlijk ook mogelijk dat zonder dat het bestuursorgaan dit eerder meldde de bestuursrechter bij nader inzien vaststelt dat de marktvergunning ook nog wel o.g.v. een aantal andere redenen kan worden afgewezen. Ex tunc toetsing houdt dan niet in dat deze feiten dan bij het geschil betrokken mogen worden. |
De bestuursrechter zal normaal gesproken inderdaad niet op eigen houtje een vergunning om een andere reden afwijzen. Wél zal de bestuursrechter de beslissing op bezwaar vernietigen, waarna het bestuursorgaan een nieuwe beslissing op bezwaar zal moeten nemen. Die beslissing op bezwaar kan opnieuw afwijzend zijn en wel op grond van die andere redenen. Dit is niet in strijd met het verbod op reformatio in peius, want de vergunningaanvraag was in het primaire besluit al afgewezen zodat de belanghebbende niet slechter af is dan vóór het maken van bezwaar.
Overigens kan, in tegenstelling tot wat ik eerder schreef, het verbod op reformatio in peius tot op zekere hoogte wel worden gezien als een uitvloeisel van het verbod om buiten de grenzen van de rechtsstrijd te treden. Wel lijkt het me in het algemeen handiger om het als een zelfstandig beginsel te zien (of het in ieder geval te onderscheiden van andere uitwerkingen van het verbod op ultra petita). Voor zover ik het begrijp ziet het verbod op reformation in peius vooral op het resultaat en staat het los van de concrete inhoud van het bezwaar- of beroepschrift.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Sacha
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 70
|
| Geplaatst: zo 11 mrt 2012 0:35 Onderwerp: |
|
|
Ultra petita en ex nunc: als de nieuwe feiten dermate afwijken van het primaire besluit, dan mogen die niet meegewogen worden bij besluit op bezwaar.
Klopt dit dan?
En zou je een voorbeeld kunnen bedenken van reformatio in peius en ex tunc toetsing (toetsing naar toen) bij rechter? Want hier kan ik me nog steeds niets bij voorstellen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 11 mrt 2012 1:59 Onderwerp: |
|
|
| Sacha schreef: | Ultra petita en ex nunc: als de nieuwe feiten dermate afwijken van het primaire besluit, dan mogen die niet meegewogen worden bij besluit op bezwaar.
Klopt dit dan? |
Grammaticaal in ieder geval niet. Dermate afwijken dat ... ?
| Quote: | | En zou je een voorbeeld kunnen bedenken van reformatio in peius en ex tunc toetsing (toetsing naar toen) bij rechter? Want hier kan ik me nog steeds niets bij voorstellen. |
Als de beslissing op bezwaar gelet op de feiten en het geldende recht al te gunstig was voor de bezwaarmaker, wat ook bij een ex tunc toetsing het geval kan zijn (die beslissing was dan dus gewoon onjuist), staat het verbod op reformatio in peius aan correctie in de weg. (Overigens bestaan op dat verbod weer allerlei uitzonderingen, maar daar hoeven we het nu niet over te hebben.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: zo 11 mrt 2012 9:46 Onderwerp: |
|
|
Bij een ex nunc toetsing door het bestuursorgaan worden nieuwe feiten juist wel meegenomen, alleen mag de situatie van de indiener niet verslechteren.
Stel: Zelfde voorbeeld. De indiener heeft al een marktvergunning om op bepaalde dagen op de markt te staan en vraagt nu een uitbreiding van het aantal dagen. Het bestuursorgaan wijst dit verzoek af en constateert daarbij dat zij de 1e vergunning nooit had mogen verstrekken omdat de kraam niet voldoet. Dit is dus geen niet feit (heeft niets te maken met ex nunc), het was toen ook al het geval alleen toen (door schuld van het bestuursorgaan, daar ga ik even van uit) niet opgemerkt. Het bestuursorgaan mag nu niet de 1e vergunning intrekken omdat dan zijn positie zou verslechteren. Ex nunc toetsing door het bestuursorgaan houdt in dit geval bijv. in dat zij wel rekening houdt met het feit dat de indiener de kraam inmiddels heeft aangepast. Zij gaat uit van de meest actuele situatie.
Zoals door BF al opgemerkt zijn er t.a.v. beide verboden wel een aantal uitzonderingen. |
|
|
|
|
|
|
|
